27. September 2018

Unser seltsames Verhältnis zur Tierwelt

Wir waren schon immer gespalten im Umgang mit Tieren, sagt Tierphilosoph Markus Wild. Da sind Liebe und Fürsorge, aber auch Brutalität und Ausnutzung. Ein Gespräch über kulinarische Gewohnheiten, Grundrechte für Wirbeltiere und den Verlust von Lebensqualität durch aussterbende Tierarten.

Markus Wild mit Titus
Ein eingespieltes Team: Tierphilosoph Markus Wild mit Australian Shepherd Titus – der ihn sogar zu seinen Vorlesungen an der Universität Basel begleitet.
Lesezeit 12 Minuten

Markus Wild, Fleisch essen in Ihrem Haushalt nur Titus und Ihre Katzen. Hat man als Tierethikprofessor überhaupt eine andere Wahl, als Vegetarier zu sein?

Im Grunde nicht. Die meisten Philoso­phinnen und Philosophen, die sich ernsthaft Gedanken machen um unseren Umgang mit Tieren, stellen ihre Ernährung um.

Wann haben Sie umgestellt?

2011, seit einem Jahr lebe ich sogar vegan – aber nicht um jeden Preis. Manchmal gibt es Situationen, bei denen ich eine Ausnahme mache, etwa Einladungen.

Fällt es Ihnen manchmal schwer, so ganz ohne tierische Produkte?

In die Wiege gelegt wurde es mir jedenfalls nicht, ich stamme aus einer Bauern und Metzgerfamilie. Manchmal hätte ich schon Lust auf eine Saucisson, aber das ist ein bisschen, wie mit Rauchen aufzuhören: Man muss einfach widerstehen, dann geht es auch wieder vorbei.

Einen Rückfall hatten Sie nie?

Nein.

Letztlich sind Tiere für uns immer Zweckobjekte, das ist das Problem. Sie existieren für uns nur in Bezug zu uns.

Aber Haustiere halten an sich ist okay? Es gibt ja auch Leute, die das bereits kritisch sehen.

Wir hatten immer Hunde in der Familie, und sie als Haustiere zu halten, finde ich völlig unproblematisch, weil sie im Grunde für das Zusammenleben mit uns geschaffen sind. Natürlich gibt es auch Hunderassen, die man nicht haben sollte, etwa Qualzuchten wie den Mops. Kleintiere wie Hamster oder Hasen hingegen leiden oft in Gefangenschaft, weil sie zu wenig Bewegungsmöglichkeiten haben. Katzenhaltung ist okay, wenn sich die Tiere zwischen drinnen und draussen frei bewegen können und kastriert sind.

Unser Umgang mit Tieren ist reichlich schizophren: Die einen lieben wir wie Familienmitglieder, andere züchten wir zur industriellen Verarbeitung. Wie können wir so liebend und zugleich so herzlos sein?

Es war wohl schon immer so. 90 Prozent der 30 000 Jahre alten Höhlenmalereien zeigen Tiere. Und die enorme Detail­treue lässt darauf schliessen, dass die Menschen damals sich sehr intensiv mit ihnen beschäftigten. Da steckt viel Liebe und Beobachtungsgabe drin – und viel Jagderfahrung. In manchen Kulturen wurden Tiere den Göttern geopfert, nachdem man sie zuerst fast als heilig gehegt und gepflegt hatte. Wir waren schon immer gespalten zwischen Liebe und Fürsorge einerseits und Brutalität und Ausnutzung andererseits. Letztlich sind Tiere für uns aber immer Zweckobjekte. Und genau das ist das Problem.

Inwiefern?

Sie sind entweder Hausgenossen, Wild- oder Nutztiere – sie stehen nie bloss für sich, sondern existieren aus unserer Sicht nur in Bezug zu uns: Der Hausgenosse spendet mir Trost, eine Kuh soll mir gefälligst Milch und Fleisch liefern. Entsprechend haben sich gewisse Gepflogenheiten eingespielt.

Und wir essen immer noch viel Fleisch, obwohl man weiss, wie problematisch und umweltschädlich Massentierhaltung ist.

Wir Menschen sind sehr gut darin, unser Bewusstsein zu spalten. Wir finden beim Spaziergang die Herde Kälbchen total herzig und essen am Mittag ein Kalbsschnitzel – ohne dabei einen Zusammenhang herzustellen. Dank dieses psychischen Mechanismus können wir Tiere je nach Situation mal höher und mal tiefer bewerten. Wir glauben auch gern den Werbebildern, die uns vorgaukeln, in der Schweiz lebten alle Kühe glücklich auf der Alp. Das entlastet das Gewissen.

Hat es auch mit Gewohnheit zu tun?

Ja, das ist ganz wichtig. Dabei ist es historisch gesehen neu, dass jeden Tag Fleisch auf den Tisch kommt. Das ist erst durch die Massentierhaltung zu Beginn des 19. Jahrhunderts und durch den wachsenden Wohlstand möglich geworden. Fleisch ist heute unanständig billig – auf Kosten der Tiere.

Sie selbst sind mit Tieren aufgewachsen, Ihre Grosseltern hatten einen Bauernhof, Ihre Eltern einen Gasthof mit diversen Tieren. Wussten Sie immer, woher das Fleisch auf dem Teller stammt?

Nein, das war damals kein grosses Thema. Ausser bei unseren Hasen, die ab und zu auf dem Teller landeten – was für mich aber weniger schlimm war als für meinen Bruder, der sich jeweils weigerte, das zu essen. Manchmal jedoch wurde er ausgetrickst: Man sagte ihm, was er da auf dem Teller habe, sei kein Hase. Und nachdem er gegessen hatte, hiess es, siehst du, das war eben doch Hase, und du hast keinen Unterschied geschmeckt. Worauf er in Tränen ausbrach. Das Problem war eben nicht der Geschmack, sondern das Wissen, woher das Fleisch kam. Auch sonst tun sich Kinder schwer, Fleisch zu essen, wenn sie wissen, von welchem Tier es stammt. Diese Skrupel müssen ihnen erst abgewöhnt werden.

Denken Sie, dass die Massentierhaltung irgendwann wieder verschwindet?

Ich denke schon, auch wenn das heute noch sehr utopisch klingt. Aber immer mehr Menschen werden sich der damit verbundenen Probleme bewusst. Europa könnte hier eine Vorreiterrolle spielen.

Wie optimistisch sind Sie, dass künstliches Fleisch künftig tierisches ersetzen wird?

Ich könnte mir das gut vorstellen. Die Herstellungskosten sind allerdings noch zu hoch. Und das Prinzip dahinter ist etwas problematisch, denn es geht dabei um Ersatz. Noch immer gilt ein gutes Stück Fleisch auf dem Teller als Krönung der Kulinarik. Von dieser Idee müssen wir wegkommen. Dann verschwindet auch das Gefühl, es sei ein enormer Verzicht, kein Fleisch zu essen.

«Würde man all das Geld, das man in Zoos steckt, vor Ort in die Lebensräume der Wildtiere investieren, könnte man damit sehr viel mehr erreichen», sagt Markus Wild.

Sie haben sich auch schon kritisch gegenüber Zoos geäussert. Aber viele der modernen Gehege sind doch ein gewaltiger Fortschritt gegenüber früher. Und Tiere wie Elefanten oder Tiger haben vielleicht nur dort überhaupt eine Überlebenschance.

Die Zoos in Basel und Zürich sind ohne Zweifel gut und verantwortungsbewusst. Aber auch heute gibt es in Europa noch Anlagen, in denen Tiere in kleinen Gehegen dahinvegetieren. Würde man all das Geld, das man in Zoos steckt, vor Ort in die Lebensräume der Wildtiere investieren, könnte man damit sehr viel mehr erreichen.Statt schöne Gehege für Zoogorillas zu finanzieren, würden wir direkt die Berggorillas in Uganda unterstützen – und die Menschen, die sie vor Wilderern schützen.

Aber weckt man mit Zoos nicht auch positive Emotionen gegenüber Tieren?

Das ist aus meiner Sicht ein Feigenblatt. Zoos sind in erster Linie ein Geschäftsmodell, das der Unterhaltung dient. Es gibt durchaus Kinder, die auf diese Weise für das Thema sensibilisiert werden; viel wertvollere Erziehungseffekte ergeben sich jedoch aus Begegnungen in der Wildnis oder über Filme und Bücher. Problematisch finde ich auch, wenn man in Zoos noch Produkte aus Palmöl kaufen kann, während nebenan für den Erhalt des Lebensraums von Orang-Utans geworben wird.

Millionen von Tierarten sind bereits ausgestorben. Was verlieren wir, wenn es dereinst auch keine Nashörner oder Eisbären mehr geben wird?

Solche Tiere gehören zum Grossartigsten, was die Natur hervorgebracht hat. Ihnen zu begegnen, ist ein Erlebnis wie das Gespräch mit einem brillanten Menschen oder das Entdecken eines überwältigenden Romans. Sie vermitteln ästhetische Werte, die unser Leben bereichern. Nur schon zu wissen, dass im nächsten Tal Biber leben und ich ihnen vielleicht begegnen könnte, bereichert mein Leben. Genauso wie wenn ich in Schweden einem See entlang spaziere und aufgrund der Spuren am Boden sehe, dass hier vor kurzem ein Bär durchgekommen sein muss. Es verändert das Lebensgefühl – es geht um Grösse und Würde, um etwas, das sich mit Geld nicht messen lässt. Dies aus Profitgier oder Ahnungslosigkeit zu verlieren, wäre eine Tragödie.

Jeder Mensch mit Garten könnte etwas beitragen, indem er für eine möglichst hohe Biodiversität sorgt und so einen Lebensraum für Amphibien und Insekten schafft.

Haben Sie noch Hoffnung für einige der stark bedrohten Arten oder ist der Kampf gegen die Wilderer schon verloren?

Teilweise. Bei den Berggorillas hat sich viel getan – in ihren Heimatstaaten sorgen sie für Touristen und Geld, deshalb werden sie inzwischen von kleinen Armeen geschützt. Auch Eisbären könnten überleben, indem sie sich einfach aufs Festland bewegten. Wenig optimistisch bin ich bei den Nashörnern: Da fehlt mittlerweile die genetische Diversität, die nötig ist, um sie längerfristig zu erhalten. Auch für Orang-Utans habe ich keine grosse Hoffnung: Wenn die massive Urwaldrodung zugunsten von Plantagen so weitergeht, dürfte es in 20 Jahren kaum noch ein Exemplar in der Wildnis geben.

Aber wenn man es richtig angehen würde: Könnte man all diese Tierarten retten?

Absolut. Ein schönes Beispiel ist der Europäische Luchs, der sehr bedroht war und heute wieder zur Fauna der Schweiz gehört.

Fast unbemerkt von der Öffentlichkeit sterben pausenlos viele kleine Tierarten aus. Ärgert es Sie, dass nur das bedrohte Grosswild die Herzen und Portemonnaies der Menschen zu öffnen vermag?

Mich ärgert das Aussterben, weil es sehr einfach wäre, es zu verhindern. Jeder Mensch mit Garten könnte etwas dazu beitragen, indem er für eine möglichst hohe Biodiversität sorgt und so einen Lebensraum für Amphibien und Insekten schafft. Das grösste Problem ist aber die Landwirtschaft.

Was müsste sich dort verändern?

Sie müsste regionaler und biologischer produzieren, weniger Antibiotika und Pestizide einsetzen. Und wir müssen bereit sein, für Lebensmittel einen fairen Preis zu zahlen, statt viel zu kaufen und wegzuwerfen. Immerhin zeigen die zahlreichen politischen Vorstösse zu diesen Themen, dass das Bewusstsein dafür wächst: Fair Food, nachhaltige Landwirtschaft, sauberes Trinkwasser, Verbot der Massentierhaltung. Die Chancen steigen, dass die eine oder andere Initiative sogar mal durchkommt.

Ich staune, dass der Schweizer Jagdverband die Trophäenjagd nicht endlich explizit verurteilt.

In Zürich wollte eine Initiative erfolglos die Jagd verbieten und stattdessen Wildhüter anstellen, die nur wenn nötig Tiere abschiessen. In Genf scheint das schon lange ganz gut zu funktionieren. Was halten Sie davon?

Das ist eine gute Sache. Genf ist bislang jedoch der einzige Kanton mit diesem Konzept, dies dafür schon seit den 70er-Jahren. Es ist also ein erprobtes Modell, allerdings hat die Zahl der Wildschweine in letzter Zeit stark zugenommen, entsprechend viele mussten abgeschossen werden. Dass ihre Zahl so gestiegen ist, hat natürlich auch damit zu tun, dass sie überall viel Futter finden, was wiederum mit der Art der Landwirtschaft zusammenhängt. Und auch die milden Winter sorgen für grössere Bestände. Aber das Modell funktioniert, ich habe den Vorstoss in Zürich auch unterstützt.

Die Jagd wird immer mit der Regulation der Tiere begründet: Sie richten sonst zu viel Schaden an der Natur an. Hat das nicht auch was?

Man denkt, man könne Füchse und Wildschweine durch den Abschuss dezimieren. Aber die Tiere verändern dann ihr Reproduktionsverhalten, so dass die Bestände schneller ansteigen – ein klassischer Jojo-Effekt. Ich glaube, dass man stärker auf Grosswildtiere und Selbstregulation setzen könnte. Und, wo nötig, zusätzlich staatlich kontrolliert dezimiert.

Dafür bräuchte es aber mehr Wölfe und Bären.

Wölfe und Luchse vor allem. Bären sind problematischer, denn sie suchen die Nahrung zu nahe an den Menschen. Sie wären am ehesten noch im Alpenraum vorstellbar.

Besonders umstritten ist die Trophäenjagd. Andererseits fliesst so Geld in oft arme Länder und trägt vielleicht dazu bei, dass die lokale Bevölkerung weniger wildern muss?

Das ist ein reiner Werbegag. Das Geld fliesst hauptsächlich an die Person, die alles organisiert. Und die Trophäenjagd gibt es auch in Österreich und anderen osteuropäischen Ländern. Dort werden gerne 12-Ender-Hirsche geschossen, die manchmal sogar in Neuseeland gezüchtet und dann extra dafür eingeführt werden. Als Trophäe bringt ein wunderschönes Exemplar natürlich mehr Geld, denn als Hirsch-Schnitzel.

Sehen Sie einen Unterschied zwischen Hirschen, die nicht per se bedroht sind, und zum Beispiel Elefanten?

Ich sehe einen Unterschied im Ausmass, weil es eben keine bedrohte Art ist, aber ich sehe keinen grossen Unterschied in der Sache. Ich staune auch, dass der Schweizer Jagdverband das nicht endlich explizit verurteilt. Denn es widerspricht allem, was Jäger und Jägerinnen sich als Waldgerechtigkeit auf die Fahne schreiben.

«Problematisch ist auch die oft mangelnde wissenschaftliche Qualität von Forschung mit Tieren», sagt Wild. «Da wird viel geschlampt.»

Anscheinend gibt es noch immer wichtige Forschung die nicht ohne Tierversuche auskommt. Sehen Sie das auch so?

Ein schwieriges Thema. Wenn man neue Medikamente testet, reagieren komplexe Systeme anders als künstliche Systeme, das ist ein Grund, weshalb man am Lebewesen testet. Dennoch passieren Fehler bei der Übertragung der Resultate auf Menschen. Ich glaube, dass viele Tierversuche auch aus reiner Gewohnheit gemacht werden: In Europa und den USA gibt es hohe Bestände an Makaken, Mäusen und Ratten, also nutzt man diese Tiere wie Verbrauchsmaterial. Problematisch ist auch die oft mangelnde wissenschaftliche Qualität von Forschung mit Tieren: da wird viel geschlampt, die Resultate sind nicht reproduzierbar und übertragbar.

Also eigentlich sinnlos?

Vieles davon ja. Dennoch zögere ich, ein vollständiges Verbot zu fordern. Kommt eine grosse Epidemie, brauchen wir schnell einen Impfstoff. Darum schlage ich ein Moratorium bei Tierversuchen in der Schweiz vor, begleitet von der Suche nach Alternativen, das wäre ein erster Schritt.

Wo entsteht das grösste Tierleid: bei der Jagd, der Forschung, der Zoohaltung oder der industriellen Lebensmittelherstellung?

Ganz klar bei letzterem. Dort ist das Leid auch völlig akzeptiert. Dabei liegt etwa in Deutschland, wo viel geschlachtet wird, die Fehlerquote bei der Betäubung bei etwa fünf Prozent. Das heisst Hundertausende der etwa 55 Millionen geschlachteten Schweine pro Jahr sind dabei nicht richtig betäubt. Schwein zu sein in Deutschland, das ist die Hölle. Und nicht wenige Schweizerinnen und Schweizer kaufen dort Fleisch ein, weil es noch billiger ist als bei uns.

In der Zukunft könnten die aktuellen Exzesse der Massentierhaltung ähnlich absurd wirken wie für uns heute Hexenverbrennungen.

Ist es noch umstritten, ob und wie viel Schmerz ein Tier fühlt?

Alle Wirbeltiere spüren Schmerz, von der Forelle bis zum Menschen. Umstritten ist, wie schlimm sie diesen Schmerz erleben. Einige scheinen sich bei Verletzungen überraschend schnell zu erholen, vor allem Fische.

Empfinden Tiere Angst? Ahnen sie im Lastwagen auf dem Weg zur Schlachtbank, dass etwas Schlimmes passieren wird?

Stellen Sie sich vor, Sie werden mit ganz vielen Leuten in einem stinkenden, überhitzten Wagen stundenlang irgendwohin gekarrt – da ahnen Sie wohl schon, dass am Ziel dieser Reise nichts Gutes wartet. Ob das Kühe oder Schweine genauso ahnen, wissen wir nicht. Bestimmt verspüren sie Angst, aber sie ist zeitlich limitierter als unsere; sie richtet sich nicht so weit in die Zukunft.

In Basel forderte eine Initiative Grundrechte für Menschenaffen. Würde das etwas bringen?

Oh ja. Allerdings widersprach die Initiative dem nationalen Recht, weshalb sie für ungültig erklärt wurde, was derzeit angefochten wird. Laut heutigem Recht gilt, dass Tiere keine subjektiven Rechtsträger sein können. Sie haben zwar gewisse Rechte, können diese aber nicht selbst einfordern. Genau das wollte die Initiative allen Affen vom Zwergmaki bis zum Orang-Utan zugestehen.

Saskia Stucki, eine Schweizer Juristin, die in Harvard forscht, fordert Grundrechte für alle Tiere – ähnlich wie bei den Menschenrechten.

Für Wirbeltiere, nicht für alle Tiere. Ich finde das völlig richtig. Sie hätten dann das Recht auf körperliche Unversehrtheit und dürften nicht getötet werden. Das würde bedeuten, dass wir uns nicht mehr von den Produkten dieser Tiere ernähren könnten. Es blieben künstliches Fleisch, Insekten sowie Fleisch von Tieren, die eines natürlichen Todes starben. Aber eigentlich brauchen wir tierisches Protein gar nicht, es gibt ausgezeichnetes pflanzliches Protein.

Einige Ethiker prophezeien, dass die Menschen einmal mit der gleichen Abscheu auf unseren Umgang mit Tieren schauen werden wie wir auf die Sklavenhaltung unserer Vorfahren.

Das kann ich mir schon vorstellen. Gerade was die groteske Effizienztrimmung betrifft: Hühner, die dauernd auf die Brust fallen, weil sie dort zu schwer sind; Kühe, die entzündete Rieseneuter herumschleppen; Schweine, denen noch mehr Zitzen angezüchtet werden. Aus historischer Distanz betrachtet, könnten solche Exzesse der Massentierhaltung sehr wohl ähnlich absurd wirken wie für uns Hexenverbrennungen.

Der Weg dorthin ist aber wahrscheinlich noch weit. Was würden Sie gegen diese Missstände tun, wenn Sie allmächtig wären?

(lacht) Allmacht ängstigt mich ein wenig. Ich würde anfangen mit Grundrechten für empfindungsfähige Tiere. Dann Schritt für Schritt weniger Nutztiere, weniger Fleischkonsum und die Bedingungen dafür verbessern. Als allmächtiger Demokrat hätte ich veranlasst, dass die Fair-Food-, die Massentierhaltungs- und Ernährungssicherheitsinitiative angenommen worden wären.

Titus hat sogar eine eigene Facebook-Page und wird deswegen in der Öffentlichkeit ab und zu erkannt – und gestreichelt.

Leben Hund und Katzen bei Ihnen, dem Tierethiker, anders als beim Nachbarn?

Ich glaube nicht. Unsere Nachbarn sind ebenso verantwortungsvolle Tierhalter wie meine Frau und ich. Allerdings habe ich mal versucht, Titus auf vegetarische Nahrung umzustellen. Das fand er jedoch nicht besonders gut und verweigerte das Essen. Aber bei Hunden wäre es grundsätzlich möglich, bei Katzen nicht.

Titus hat sogar eine eigene Facebook-Seite. Wie ist das mit dem Recht am eigenen Bild des Tieres? Es gab da doch diese Diskussion um den Affen, der ein Selfie gemacht hat…

(lacht) Ja, dazu gab es viele Auseinandersetzungen in den sozialen Medien. Aber Titus leidet nicht unter negativen Auswirkungen dieser Art von Publizität. Im Gegenteil: Manchmal wird er von fremden Menschen auf der Strasse erkannt. Die fragen dann, ob er der Titus von Facebook sei. Und anschliessend wird er gestreichelt, was er natürlich super findet.

Er nimmt auch an Ihren Vorlesungen teil ...

Weil er gern unter Menschen ist. Aber ich nehme ihn auch aus einem tierethischen Aspekt mit: Wenn ein Tier dabei ist, betrachten wir die Dinge anders; wir entscheiden anders über sie, als wenn sie nicht präsent wären.

Wie kommt Titus bei den Studierenden an?

Sehr gut. Sie lieben es, wenn er anspruchsvolle Vorlesungen auflockert. Anhand der Gesichter vor mir weiss ich immer ziemlich genau, was Titus hinter meinem Rücken gerade macht. Er unterstützt die Lehre massiv – einfach durch seine blosse Anwesenheit. Irgendwann erhält er noch seinen eigenen Lehrauftrag.

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