31. August 2017

Der grosse Streit um 70 Franken

Am 24. September steht mit der Rentenreform eine der wichtigsten Abstimmungen seit Langem an. Befürworterin Ruth Humbel und Gegnerin Karin Keller-Sutter kreuzen die Klingen. Und der Präsident der Migros-Pensionskasse plädiert für ein Ja.

Karin Keller-Sutter und Ruth Humbel
Haben unterschiedliche Vorstellungen zur Rentenreform: FDP-Ständrätin Karin Keller-Sutter (links) und CVP-Nationalrätin Ruth Humbel.

Karin Keller-Sutter, eine der grössten Pensionskassen der Schweiz, die der Migros, ist für die Reform. Weshalb sind Sie dagegen?

Karin Keller-Sutter: Auch diverse Versicherer und der Pensionskassenverband sind wegen des Umwandlungssatzes dafür. Die Branchenperspektive reicht hier aber nicht, es braucht eine gesamtwirtschaftliche Sicht. Die Ziele dieser Reform waren laut Bundesrat der Erhalt des Rentenniveaus sowie die erste und zweite Säule auf eine stabile finanzielle Grundlage zu stellen. Letzteres ist nicht erfüllt, der AHV-Zuschlag von 70 Franken pro Monat ist ein Rentenausbau zulasten der jungen Generation. Zudem erhalten die heutigen Rentner und Rentnerinnen nichts, das verletzt das Prinzip der Solidarität in der AHV.

Weshalb stört Sie das nicht, Frau Humbel?

Ruth Humbel: Die Solidarität wird nicht verletzt. Und ginge es darum, müssten wir eh die Einheitsrente einführen. Schon heute bekommen einige nur die Minimal-AHV von 1175 Franken, andere die Maximalrente von 2350 Franken. Der Verfassungsauftrag an die AHV ist, die Existenz zu sichern – was offensichtlich nicht der Fall ist. Die zusätzlichen 70 Franken für Neurentner sind kein Ausbau, sondern eine Kompensation, und sie werden finanziert über 0,3 Prozent höhere Lohnabzüge. Ich bin gerade aus gesamtwirtschaftlicher Sicht für die Reform. Selbst eine Studie der UBS, die eigentlich gegen die Vorlage ist, zeigt, dass die Reform die Nachhaltigkeit der Altersvorsorge so verbessert. Zudem haben wir seit fast 20 Jahren Reform­stau in diesem Bereich – die Kritik von ganz links und von bürgerlicher Seite illustriert, dass wir einen guten Kompromiss gefunden haben. Mit ihm hat die Altersvorsorge bis 2030 eine solide Finanzierungsgrundlage.

Umfragen zeigen, dass es knapp werden könnte. Macht Ihnen das keine Sorgen?

Humbel: Doch, natürlich. Und es scheint viele zu geben, denen die Erhöhung des Frauenrentenalters auf 65 zu weit geht. Allerdings gibt es auch einige Verbesserungen für die Frauen, insbesondere in der zweiten Säule für diejenigen, die Teilzeit arbeiten.

Auch die 70 Franken waren letztlich ein Versuch, die linken Gegner an Bord zu holen. War das nicht ein notwendiger Kompromiss, um überhaupt eine Chance zu haben, die Reform durchzubringen, Frau Keller-Sutter?

Keller-Sutter: Für mich nicht. Bei der Debatte im Ständerat haben SP und CVP einfach Teile von zuvor gescheiterten Volksinitiativen in die Vorlage eingearbeitet. Alle Vorschläge, die wir gemacht haben, wurden abgelehnt, da war kein bisschen Kompromissbereitschaft festzustellen. Ich habe zum Beispiel vorgeschlagen, gezielte soziale Abfederungen bei früherem Rentenantritt zu ermöglichen. Wenn eine Verkäuferin das neue flexible Rentenalter nutzt und sich schon mit 62 statt 65 pensionieren lässt, wäre ihre Renteneinbusse abgefedert worden. So hätten diejenigen pro­fitiert, die es nötig haben – statt nach dem Giesskannenprinzip 70 Franken an alle zu verteilen. Aber der Antrag hatte keine Chance. Die Linke wollte einfach unbedingt den AHV-Ausbau. Ich verstehe das, es ist ihr lang gehegtes Ziel, aber es war ein Entscheid der Mehrheit, angeführt von SP und CVP, kein Kompromiss.

Aus Sicht vieler Linker sind die 70 Franken das Element, das die Reform goutierbar macht. Warum sind die so schlimm?

Keller-Sutter: Die Reform führt zwar zu Mehreinnahmen für die Altersvorsorge, wegen dieses Ausbaus werden wir aber bereits 2027 wieder ein Milliardendefizit haben. Auch weil in den kommenden zehn Jahren rund eine Million Menschen in Rente gehen. Die AHV ausgerechnet in einer Zeit auszubauen, wo die Babyboomer pensioniert werden, ist schlicht unverantwortlich.

Humbel: Dass die durch die Reform teils sinkenden Renten kompensiert werden, war eine Vorgabe des Bundesrats und wurde von allen Parteien unterstützt. Konzepte dafür gab es einige, keines war mehrheitsfähig. Auch ich war zu Beginn skeptisch gegenüber den 70 Franken, aber die Kosten der ernsthaft diskutierten Konzepte waren jeweils etwa gleich hoch. Und für die Bevölkerung macht es keinen Unterschied, wo die Kompensation erfolgt und wie sie finanziert wird, sie wollen einfach am Ende eine gleich hohe Rente wie bisher.

Ist es denn nun ein Ausbau oder eine Kompensation?

Humbel: Für die vielen Wenigverdiener, die keine zweite Säule haben, sind die 70 Franken ein Rentenausbau. Aber auch 2420 Franken AHV pro Monat sind keine Luxuslösung. Zudem wurde bei den Pensionskassen in den letzten Jahren der Umwandlungssatz im überobligatorischen Bereich teils stark gesenkt, im Kanton Zürich zum Beispiel auf 4,8 Prozent. Sodass bei einigen die Rente nicht mal mehr 50 Prozent des letzten Lohns beträgt. Die 70 Franken mehr pro Monat gleichen also höchstens einen Teil der Einbussen aus. Und sie kosten im Jahr 2030 eine Milliarde Franken. Aktuell aber haben wir eine Umlagerung im Obligatorium der zweiten Säule, bei der die Jungen die Rente mit 1,3 Milliarden quersubventionieren. Das ist doch das eigentliche Problem: Die Umlagerung sollte in der AHV stattfinden, bei der Pensionskasse sollte jeder nur für sich selbst sparen.

Keller-Sutter: Für die meisten ist es ein Ausbau – bei der Debatte im Ständerat hiess es ganz offen, dies sei ein «Zückerchen», damit das Volk Ja sagt. Sich auf diese Weise eine Zustimmung quasi zu erkaufen, halte ich für sehr problematisch. In einer alternden Gesellschaft geht das einfach nicht. Das Volk hat das vor einem Jahr genauso gesehen, als es die AHVplus-Initiative abgelehnt hat. Die Zahlen sind eindeutig: Mit den 70 Franken haben wir 2027 ein Defizit von einer Milliarde, 2030 sind es drei Milliarden, 2035 sieben Milliarden. Was heisst das für die nächste Reform? Entweder kürzt man die Leistungen, was nicht möglich sein wird. Oder man erhöht das Rentenalter, aber 2035 wäre das Defizit schon so hoch, dass auch 67 nicht mehr reichen würde, um das auszugleichen. Bleibt nur noch, die Mehrwertsteuer und die Lohnabzüge zu erhöhen, was besonders die Jungen und die Menschen mit niedrigen und mittleren Einkommen spüren würden.

Pro: Die CVP-Nationalrätin Ruth Humbel (60) ist frühere Regionenleiterin von Santésuisse. Sie lebt in Birmenstorf AG, ist verheiratet und hat zwei Kinder.

Contra: Die FDP-Ständerätin Karin Keller-Sutter (53) sitzt im Verwaltungsrat der Bâloise und im Vorstand der Swiss Retail Federation. Sie ist verheiratet und wohnt in Wil SG.

Wer sich mit der Vorlage befasst, dem schwirrt rasch der Kopf vor lauter Zahlen und Fachbegriffen. In solchen Situationen sagt das Volk oft Nein, weil es von der Komplexität überfordert ist. Wollte man hier einfach zu viel auf einmal?

Humbel: Alle einfacheren Vorlagen, die sich in den letzten 20 Jahren auf einen Aspekt der Altersvorsorge konzentrierten, wurden abgelehnt, entweder vom Volk oder schon im Parlament. Klar ist: Eine simple Verschlechterung, sei es nun Rentenkürzung, Erhöhung des Rentenalters oder mehr bezahlen, wird separat nicht durchkommen. Deshalb finde ich den Ansatz gut, beide Säulen gemeinsam zu reformieren und dabei für einen gewissen Ausgleich zu sorgen.

Die Gegner haben mit den 70 Franken ein gut vermittelbares Argument – gibts so was auch auf Seiten der Befürworter?

Humbel: Nach jahrelangem Reformstau besteht dringender Handlungsbedarf. Wir müssen alles daran setzen, die Finanzierung der Altersvorsorge zu sichern, Defizite in der AHV zu verhindern und die Umverteilung in der zweiten Säule zu stoppen. Genau das erreichen wir mit dieser Reform.

Warum fällt es Ihnen so schwer, die Vorlage als ersten Schritt zu sehen, auf den man aufbauen kann, Frau Keller-Sutter?

Keller-Sutter: Weil sie die Situation der AHV verschlechtert und die nächste Reform erschwert. Aus meiner Sicht müsste ein guter erster Schritt so aussehen: Wir erhöhen das Frauenrentenalter auf 65, dazu gibts eine gewisse soziale Abfederung für die Übergangsphase und eine moderate Erhöhung der Mehrwertsteuer. Das würde man durchbringen, es wäre überschaubar und würde die Willensbildung vereinfachen.

Humbel: Diese Lösung halte ich nicht für mehrheitsfähig. Wir haben schon einzeln über das Frauenrentenalter und über die Senkung des Umwandlungssatzes abgestimmt, beides ist gescheitert. Zudem ist es nun mal eine Tatsache, dass man gegen die geschlossene Linke noch nie eine Sozialversicherungsreform durchgebracht hat. Gelingt es auch diesmal nicht, haben wir in der AHV schon 2025 ein Defizit von drei Milliarden, 2030 eines von sieben Milliarden.

Keller-Sutter: Wenn es ein Nein gibt, haben Bundesrat und Parlament den Auftrag, eine neue Vorlage zu entwickeln. Bei der Unternehmenssteuerreform III war es genauso. Da gab es im Februar ein Nein, jetzt ist bereits ein neues Konzept in der Vernehmlassung. Das wäre auch in diesem Fall möglich. Die zentrale Frage ist: Kann man ein Sozialwerk wie die AHV sanieren, indem man es ausbaut – ja oder nein? Sagt das Volk Nein, muss die nächste Vorlage ohne diesen Ausbau auskommen. Bei allen anderen Punkten könnte man sich einigen, denke ich.

Humbel: So leicht wird es nicht sein, einfach eine neue mehrheitsfähige Lösung zu finden. Die Säulen separat zu behandeln, haben wir schon versucht, es ist immer gescheitert. Und Rentenalter 65 für Frauen ist für viele noch immer ein rotes Tuch, solange es keine Lohngleichheit gibt. Das dürfen wir nicht unterschätzen.

Keller-Suter: Trotzdem: Alternativen gibt es immer. Man findet vielleicht nicht alles gut und muss auch mal Abstriche machen, aber es gibt nie nur eine Lösung. Letztlich ist es in der Politik immer eine Güterabwägung: Was gewichtet man höher, was weniger? Da kann man in guten Treuen zu unterschiedlichen Bewertungen kommen. Bei einem Nein müssten sich dann vielleicht erst mal die Sozialpartner auf Eckwerte verständigen, das würde sicherlich helfen.


So lesen Sie die Rechenbeispiele: Jede Rente wird individuell berechnet und ist abhängig von der Höhe des Lohns, der Anzahl Beitragsjahre und dem Haushaltsmodell einer Person. Die Beispiele sind somit Modellrechnungen, die nicht für alle Personen gelten, sondern nur die Kostenverteilung in der Bevölkerung darstellen sollen.

Das erste Beispiel liest sich folgendermassen: Eine 24-jährige Person, die nicht verheiratet ist und einen Monatslohn von 3500 Franken verdient, hat künftig monatliche Mehrausgaben von 40 Franken. Diese setzen sich zusammen aus der höheren Mehrwertsteuer (12 Franken) und höheren Abgaben (28 Franken). Dafür erhält die Person mit der Reform dereinst eine höhere Rente als ohne Reform. Und zwar 255 Franken pro Monat bei den Frauen und 237 Franken bei den Männern.

Alle Berechnungen: Bundesamt für Sozialversicherungen BSV


Für alle über 45 bietet die Vorlage Besitzstandswahrung. Weshalb eine derart grosszügige Frist?

Humbel: Ich war eigentlich für eine Frist von zehn Jahren, weil eine Übergangslösung nur so lange gewährt werden soll, wie die Reform hält. Dennoch profitieren nicht einfach alle 45- bis 65-Jährigen, sondern nur die im BVG-Obligatorium bis zu einem ­Einkommen von rund 85 000 Franken.

Keller-Sutter: Auch ich finde das sehr lang, aber damit könnte ich leben, wenn das der Sache dient.

Frau Keller-Sutter, verstehen wir das richtig: Wären diese 70 Franken nicht, könnten Sie der Vorlage zustimmen?

Keller-Sutter: Es gibt schon noch ein paar andere Kröten zu schlucken, etwa eine stärkere Bürokratisierung bei den Pensionskassen und der weggefallene AHV-Freibetrag für erwerbstätige Rentner – immerhin ein Drittel arbeitet schon heute über das Rentenalter hinaus, für die fällt nun ein Anreiz weg. Aber ja, das wäre kein Grund für eine Ablehnung der Reform.

In Deutschland gilt für Jahrgänge ab 1964 Rentenalter 67, in Island und Norwegen gilt es generell. Auch in der Schweiz wird man länger arbeiten müssen, wenn man das Rentenniveau halten will. Weshalb fällt es uns so schwer, das zu akzeptieren?

Humbel: Die Menschen müssen vertrauen können, dass Ältere überhaupt Arbeit bekommen. Viele jedoch haben heute schon in ihren 50ern Mühe, einen Job zu finden. Es liegt an der Wirtschaft und den Arbeitgebern, dies zu ändern und Vertrauen zu schaffen.

Keller-Sutter: Das sehe ich genauso. Es bedingt aber auch, dass sich die Arbeitnehmer fit halten für den Arbeitsmarkt und sich weiterbilden. Ich denke dennoch, dass sich dieses Problem entspannen wird – es werden so viele gut qualifizierte Leute in den nächsten zehn Jahren pensioniert, dass es gar nicht anders gehen wird. Insbesondere weil ja auch die Zuwanderung begrenzt werden soll.

Ist die schwierige Jobsituation ab 50 wirklich der Hauptgrund, dass man sich bei dieser Reform nicht getraut hat, dem Volk zu sagen, dass das Rentenalter 67 unvermeidlich sein wird?

Keller-Sutter: Viele haben halt einfach Angst, dass ihnen im letzten Lebensabschnitt nicht genügend Geld zum Leben bleibt, das ist ja auch verständlich. In Deutschland und Skandinavien wurde die Erhöhung des Rentenalters von der Regierung entschieden, das war leicht. Bei uns entscheidet das Volk. Es liegt an uns, die Zusammenhänge aufzuzeigen, bis das Volk einsieht, dass daran kein Weg vorbeiführt: Entweder müssen wir länger arbeiten oder mehr Steuern und Abgaben bezahlen.

Humbel: Deshalb braucht es diese Reform, weil sie die Renten bis 2030 stabilisiert – dann kann man auch über das Rentenalter reden, zum Beispiel über eine schrittweise Erhöhung von ein, zwei Monaten pro Jahr. Bei einem Nein hingegen haben wir einen Scherbenhaufen, die AHV rast ins Defizit und die Milliardenumverteilung im BVG geht weiter. Wir müssen dann wieder von vorn anfangen, was die Debatte ums Rentenalter umso schwieriger macht. Viele verstehen rein rational, dass es wohl nicht anders gehen wird, aber am Ende entscheidet oft das Bauchgefühl.

In einem sind sich die beiden einig: Auch in Zukunft wird es immer eine Rente geben – die Frage ist höchstens, zu welchen Bedingungen.

Viele Junge glauben nicht, dass sie überhaupt noch eine Rente erhalten. Halten Sie das für möglich?

Keller-Sutter: Nein, es wird immer eine Rente geben – die Frage ist zu welchen Bedingungen. Wer zahlt wie viel für welche Leistung? Aber solange uns der Wohlstand erhalten bleibt, wird immer die Bereitschaft da sein, die Rente auch für kommende Generationen zu finanzieren.

Humbel: Das sehe ich genauso – mit diesen Untergangsfantasien kann ich gar nichts anfangen.

Wie und wann planen Sie selbst Ihren Abschied vom Arbeitsleben? Und denken Sie, Sie müssen sich dann finanziell einschränken?

Humbel: Bei mir ist es ja schon relativ nah, und wenn die Vorlage durchkommt, bin ich der erste Jahrgang mit Rentenalter 65. Ich plane einen sanften Abschied, werde wohl noch ein paar ehrenamtliche Funktionen ausüben, die mir mehr Freizeit erlauben als heute. Gewisse finanzielle Einschränkungen wird es geben, aber genug zum Leben wird da sein.

Keller-Sutter: Bei mir dauert es noch etwas länger, und ich erwarte schon, dass das Einkommen nicht mehr gleich sein wird wie jetzt. Bis dahin liegt das Rentenalter ja vielleicht wirklich bei 67 Jahren. Mit meinem Mann diskutiere ich jedenfalls schon heute regelmässig über die Pensionierung, wir beobachten in unserem Umfeld, wer es gut macht und wer weniger. Wenn es die Gesundheit erlaubt, werde ich auf jeden Fall noch in irgendeiner Form tätig bleiben, das hält fit.

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