23. August 2018

Pipilotti Rist sorgt für Furore

Ein Gespräch mit der Installations-Künstlerin darüber, wieso sie sich ab und zu bieder fühlt, warum wir Menschen wie Korallen aussehen und was sie ihrem Publikum bieten will.

Pipilotti Rist blickt in die Kamera
Pipilotti Rist wünscht sich, dass die Kunst den Kunstraum verlässt. Foto: Joshua Bright/The New York Times/Redux/aif
Lesezeit 11 Minuten

Pipilotti Rist, in der angepassten Schweiz gelten Sie als die Unangepasste. Zu Recht?

Manchmal treffe ich Leute, im Vergleich zu denen bin ich total bieder. Und wieder in einem anderen Zusammenhang braucht es ganz wenig für den Stempel «unangepasst».

Haben Sie den Stempel verdient?

Ich wäre lieber weniger angepasst, als ich es bin. Aber es ist eine Frage der Kraft und Zeit. Denn man muss sich dann verteidigen oder fühlt sich isoliert. Und ständig Ideen haben, wie man eine Situation auch anders und besser leben könnte, bedingt überschüssige Energie. Darum ist es auch bequemer, angepasst zu sein.

Ist also Ihre Kunst heute angepasster als auch schon?

Auch da gibt es beide Meinungen: Unsere Gesellschaft lebt in ganz vielen Gruppen, was die einen provoziert, wird von anderen als Spiel empfunden. Wer sagt also, was provoziert? Wenn wir heute jemanden in T-Shirt und engen Jeans 50 Jahre in die Vergangenheit schickten, wäre das für die Menschen der damaligen Zeit ein totaler Schock. Heute vermischen sich Trends und mögliche Kulturen viel stärker.

Wenn jemand sagt, Ihre Kunst sei wie ein Drogenrausch, hat er Ihre Kunst nicht verstanden. Oder können Sie gut mit diesem Vergleich leben?

Da muss ich zurückfragen: Was für einen Drogenrausch?

Ihr Film «Pepperminta» war LSD für alle, die es nie nehmen würden, aus Angst vor den Konsequenzen und den Farben.

So gesehen ist es ein Kompliment, wenn meine Kunst als Drogenrausch bezeichnet wird. Denn Drogen bringen ja nie etwas hervor, das nicht schon da ist. Es geht in meiner Kunst oft um innere Welten. Und wenn sie diese zum Vorschein bringen kann, finde ich das sehr gut. Der Job der Künstlerin ist es eigentlich, die Fantasien der Menschen zu materialisieren. Aber ein euphorisches Gefühl kann auch durch ein lustiges Gespräch entstehen oder im Halbschlaf, wenn sich Realität und Unterbewusstsein vermischen. Man kann alle Drogenerfahrungen auch ohne Drogen provozieren.

Haben Sie die Vision, Ihrem ganzen Schaffen eine übergeordnete Botschaft zu verleihen?

Ja, ich will meine Kraft und Zeit weniger darauf verwenden, was alles schlecht ist, sondern das Positive herausschälen. Das Traurige hängt ja dann trotzdem in den Ecken herum. Die Flucht nach vorne in positive, energetische Visionen war ein bewusster Entscheid. Auch auf die Gefahr hin, dass man dafür bestraft wird.

Warum?

Wenn man in der Kunst auf das Negative fokussiert, scheint man sofort ein tiefgrün­diger, spannender Mensch zu sein. Hingegen können positive Kunstwerke, die viele Menschen ansprechen und sie emotional berühren, zu schnell als scheinbar weniger intellektuell bezeichnet werden. Und auch der Umgang mit Schönheit ist in der Kunst schwieriger: Es heisst, Schönheit sei korrupt, und die Kunst solle sich vom Kommerziellen distanzieren. Damit bin ich aber nicht immer einverstanden, wir können die Schönheit ja nicht einfach der Werbung überlassen. Ich finde, dass es Schönheit und Harmonie auch als Themen in der Kunst braucht, um das Hirn aktiv zu entspannen, und wir es aus sich herausstülpen können, bis es vibriert.

Indem Sie bunte, schöne Kunstwerke anfertigen?

Lustig, dass Sie diese zwei Adjektive gleich zusammensetzen. Ja, die Farben kommen auch oft unter die Räder. Wohl, weil Farbe immer pralles Leben bedeutet. Vielleicht haben Menschen Angst vor üppiger Farbe, weil es dann so stark lebt, dass sie es nicht mehr kontrollieren können. Aber auch hier: Farben werden stärker der Werbung und Mode zugeordnet. Und auch generell eher den Frauen, nicht wie bei den Vögeln. Die Männer tun mir extrem leid, weil sie so wenig Farbe tragen dürfen, wobei sich das glücklicherweise auch gerade verschiebt.

Es heisst, die Kunst solle sich vom Kommerziellen distanzieren. Aber wir können die Schönheit ja nicht einfach der Werbung überlassen.

Machen Sie Selfies?

Nein. Eigentlich selten. Manchmal mache ich beim Skypen einen Screenshot, als Erinnerung an beide Parteien. Wenn es schön komisches Licht hat. Aber normale Selfies: nicht wirklich.

Auf Instagram gibt es 37 000 Nennungen zu «Pipilotti Rist». Sie sind ein Social-Media-Star, ohne etwas zu posten!

Vor zwei Wochen habe ich die Innenarchitektin India Mahdavi getroffen. Ich bin ein Fan von ihr. Sie ist selbst eine begeisterte Instagram-Nutzerin und meinte, so viele Nennungen seien grossartig, viel wichtiger noch als Follower. Obwohl ich selbst kein Instagram-Profil habe, freut mich das natürlich. Schliesslich macht sich ein Mensch dort Arbeit: Er oder sie fotografiert meine Kunst, lädt das Bild hoch, beschriftet es. Die Menschen sind dadurch aktiv.

Und Ihre Kunst multipliziert sich so. Junge Menschen, die sonst vielleicht nicht in Ihre Ausstellung gehen, finden so Zugang.

Ja, das ganze Internet und die Hashtags sind demokratische Brücken, zu denen alle Zugang haben. Die Museumsbesucher betreiben mit ihren Posts quasi moderne Mundpropaganda.

Gleichzeitig findet auf Social Media ein extremer Selbstdarstellungswahnsinn statt. Man will zwar einzigartig sein, aber am Ende bewirkt der Fotofilter das Gegenteil.

Aber das ist ja nicht nur bei Selfies so, sondern auch auf der Strasse. Der Wunsch, nicht ausgeschlossen zu sein – auch rein optisch nicht –, ist ja ein tiefes menschliches Bedürfnis. Vielleicht wollen wir ein bisschen schöner sein, aber wir wollen vor allem nicht aus dem Raster fallen. Früher konnten sich einfach nur die Reichen malen lassen, und auch sie haben sich idealisiert darstellen lassen. Heute können alle selbst Selfies machen, der Prozess wurde demokratischer. Gleichzeitig lernen Menschen so, mit der Technik umzugehen, wir werden mündiger im Umgang mit Bildern.

Pipilotti Rists Kunst ist eine Flucht nach vorne: Positives und Buntes sind zentrale Elemente. Foto: Dukas

Glauben Sie, dass der Selbstdarstellungswahnsinn ein weibliches Phänomen ist?

Nein, der Druck auf die Männer hat auch zugenommen. Das hat alles eher mit Selbstbewusstsein zu tun als mit dem Geschlecht. Aber dass wir Frauen stärker über das Äussere definiert werden, ist ein Kollateralschaden des Patriarchats.

Sie arbeiten in Ihrer Kunst mit einer Fülle an Technologien. Wie wählen Sie diese aus?

Ich liebe Maschinen. Viele Technologien habe ich genutzt, sobald sie demokratisch erschwinglich waren. Angefangen hatte ich mit Dia und Super8. Dann kam Video, aber da wusste ich noch gar nicht, dass ich Künstlerin werde. Ich betrachte meine Arbeit mit den unterschiedlichen Technologien als einen experimentellen Service. Damit biete ich Bühnen für Menschen und Besucher, die dann das Zentrum sind. Ich versuche auch, das Video vom rechteckigen Bildschirm zu befreien. Für mich ist Video kein einseitiges Fenster, sondern eher ein Wunderlicht, von dem etwas retour kommt.

Sie pflegen ein Archiv mit all Ihren Produktionen. Was, wenn es in 50 Jahren keine Technik mehr gibt, um sie abzuspielen? Macht Ihnen das Angst?

Das ist ja nicht nur mein Problem, sondern auch ein gesamtgesellschaftliches: Wie gehen wir mit unseren Daten um? Eigentlich müsste man ja immer selektiv speichern, sich genau überlegen, was man behält und was man löscht. Natürlich hat niemand Zeit dafür. Aber es macht mir keine Angst, sogar ein Ölbild ist ja nach vierhundert Jahren nicht mehr das, was es mal war. Die Technik verändert sich laufend. Wenn sich mein Sohn Videos im PAL-Format anschaut, sagt er, es sei nicht scharf. Gleichzeitig empfinden heute viele junge Künstler 4K als zu scharf. Es sei ein Hindernis, weil so kein Platz mehr bleibe für Zwischentöne. Dinge, die nicht fotografisch realistisch sind, transportieren ein Gefühl oft besser als ganz gestochen scharfe Abbildungen.

«Show a Leg», das jetzt im Migros-Museum für Gegenwartskunst gezeigt wird, entstand 2001. Sie selbst sind in den Videoproduktionen zu sehen. Ist das Ihre Form von Selbstdarstellungswahnsinn?

Es geht mir nicht um ein Selbstporträt. Es ist einfacher, eine Szene tausendmal nachzuspielen, wenn ich es selbst mache. Ganz ohne andere Personen ging es aber nicht: Die anderen beiden Figuren, die in «Show a Leg» vorkommen, sind Moni Schori, lustigerweise die heutige Cheftechnikerin des Migros-Museums, und Nadia Schneider, die heutige Sammlungskuratorin. So passt es doppelt, dass das Werk jetzt dort gezeigt wird. In der Ausstellung hängen Vorhänge, die von Projektionen gestreichelt werden. Die Besucher werden sehen: Man hat nur kein verzerrtes Bild, wenn man sich auf die Position des Projektors stellt. Das hat eine psychologische Komponente: Man versteht den anderen nur, wenn man versucht, sich in seine Position reinzudenken.

Genau betrachtet, sind wir Menschen eine Mischung aus einem Schwein, einem Affen und einer Koralle.

In der Fotografie werden aktuell Künstler dafür kritisiert, ihren eigenen Körper zu zeigen. Sie tun dies schon lange.

Wenn ich die Figur selbst spiele, geht es mir nicht um Selbstdarstellung, sondern um die philosophische Figur. Ich versuche damit, allgemeingültige Themen aufzugreifen. Der Körper ist einfach das grundsätzliche Material, das zur Verfügung steht. Am Ende ist es unser Job als Künstler und Künstlerinnen, kritisiert zu werden. Das ist auch der Unterschied zwischen einer anonymen und einer persönlichen Arbeit. Man hat keine Auftraggeber, aber hält immer die zweite Backe hin.

Nicht nur Körper kommen in Ihrer Kunst häufig vor, sondern auch das Thema Sexualität.

Sexualität direkt bearbeitete ich höchstens im «Pickelporno». Ich würde es eher Körperlichkeit nennen. Die ist für mich nicht gleich Sexualität. Es geht eher darum, dass wir Menschen eigentlich aussehen wie eine Koralle.

(lacht) Tun wir das?

Ja, genau betrachtet, sind wir Menschen eine Mischung aus einem Schwein, einem Affen und einer Koralle.

«Pickelporno» ist nun schon einige Jahre alt. Ist denn das Körperliche für Sie nicht mehr so interessant, weil es allgegenwärtig ist?

«Pickelporno» entstand aus der damaligen feministischen Diskussion heraus: Viele Frauen fanden Porno scheisse. Ich habe mir aber überlegt: Wie könnte ein erotischer Film aussehen, der mir als Frau auch gefallen könnte?

«Als Mann hätte ich gerne die Brüste am Rücken. Nein ernsthaft, ich empfinde mich oft als Mann.»Foto: Dukas

Frauen in der Kunst waren lange rar. Gibt es positive Veränderungen?

Ja, die Veränderungen sind aber für alle Menschen gut. Biografien und Lebensentwürfe sind offener geworden. Es braucht nicht mehr nur physische Kraft oder die Zugehörigkeit zu einer Klasse, um das eigene Leben gestalten zu können. All das finde ich sehr genial. Ich habe eine Mutter, die sich immer sehr viel Freiheit genommen hat. Auf sie konnte ich bauen, sie hat mir nie gesagt, was ich hätte werden sollen.

Wenn Sie ein anderes Geschlecht hätten, für einen Tag, was würden Sie anders machen? Und würden Sie Ihre Kunst anders betrachten?

Also dann hätte ich gerne die Brüste am Rücken. Nein ernsthaft, ich empfinde mich oft als Mann. Oder ich denke stundenlang nicht daran, dass es Geschlechter gibt. Die Körperteile, die gleich sind, sind ja zahlreicher als die, die uns unterscheiden. Und ich glaube, jede und jeder betrachtet meine Kunst auf eine andere Art.

Würden Sie andere Kunst machen, wären Sie nicht Pipilotti, sondern Peter?

Ich denke nicht. Wir hatten an einem Kurzfilmfestival als Experiment Filme gesehen, ohne die Autorschaft zu erfahren. Dann mussten wir raten, ob der Film von einem Mann oder einer Frau war. Es war nicht möglich, richtig zu raten. Aber bei der Auflösung realisierten wir, dass wir die Filme nun anders betrachteten.

Sie verglichen Ihre Kunst einst mit einer Handtasche. Wäre es ein Sackmesser, wenn Sie ein Mann wären?

Ja, ich glaube, meine Kunst würde anders beurteilt werden, aber das ist nicht nur so als Künstlerin. Wenn zwei Frauen lebhaft sprechen, wird es eher als Ablenkung empfunden, und wenn zwei Männer reden, heisst es: Die diskutieren jetzt. Vor diesen Vorurteilen ist niemand gefeit, mich eingeschlossen. Ich glaube, es dauert einfach noch zwei bis drei Generationen. Aber wenn ich die Jungen betrachte, bin ich sehr zuversichtlich.

Also sind Sie feministisch optimistisch?

Ja. Geändert hat sich für mich, dass ich Feminismus lieber praktisch als theoretisch anwende. Bei meinen Produktionen sind es vor allem Frauen, die in der Technik arbeiten. Und alles, was ich am Anfang gelernt habe – Löten, Verkabeln –, lernte ich ebenfalls von einer Frau: Käthe Walser. Sie ist die Projektleiterin des «Show a Leg»-Aufbaus. Feministisch muss ich nur noch sein, wenn mir ein Chauvinist oder eine Chauvinistin entgegentritt. Dann krame ich die Argumente hervor. Aber meistens bin ich von modernen Männern umgeben, die keine Überheblichkeit an den Tag legen. Wenn man immer nur für die eigene Gruppe spricht, kann es auch egoistisch werden. Es überbordet. Ich versuche es mit Solidarität für alle, die sie brauchen oder wollen.

In der Literatur gibt es eine Diskussion um die Frage, welche Themen noch nicht verbraucht sind. Ist es in Ihrer Kunst auch so, dass Sie sich das manchmal fragen?

Ich glaube, diese Frage stellt sich jeder kreative Mensch. Man muss etwas denken, was noch nicht gedacht wurde. Aber man weiss ja nicht, was man noch nicht weiss. Es baut natürlich auf dem auf, was schon da ist. Das Ziel ist es, plötzlich ein Bild hinzukriegen, bei dem jemand sagt: Genauso sieht es bei mir im Traum aus.

In welche Richtung denken Sie für die nächsten Projekte?

Ich arbeite an einem Augmented-Reality-Projekt. Und ich möchte, dass die Kunst den Kontext, also das Museum, verlässt. Deswegen erarbeite ich ein Projekt mit dem WWF. Er lanciert eine Informationskampagne zur Situation des weltweiten Korallensterbens. Zur Unterstützung planen wir eine Aktion im öffentlichen Raum.

Bei Ihnen entstehen mehrere Projekte gleichzeitig. Wie viel ist immer im Köcher, damit Sie das Gefühl haben, es läuft genug?

Wir haben immer Projekte in verschiedenen Stadien, in verschiedenen Grössen und an ganz verschiedenen Orten. Ausserdem gibt es auch viele, die auf dem Weg sterben und nicht stattfinden. Oder die eine sehr lange Vorbereitungszeit brauchen: Beim Museum of Modern Art in New York benötigten wir sechs verschiedene Vorschläge, bis die Ausstellung stattfand. Das dauerte sieben Jahre.

Wie gross ist der Anteil Ihrer Arbeit, der nie aus Ihrem Atelier hinauskommt?

Ein Viertel, schätze ich.

Wer entscheidet das?

Manchmal ist das Projekt aus sicherheitstechnischen Gründen nicht möglich. Beim MoMA war das am Anfang der Fall. Oder es funktioniert aus finanziellen Gründen nicht. Am Ende entscheide ich selbst: Wenn die Kompromisse zu gross werden, mache ich lieber einen Cut. Wir haben einen Ordner, «unverwirklichte Projekte», in dem wir auch diese Träume sammeln.

Künstler wie Damien Hirst oder Takashi Murakami haben Unternehmen mit 100 bis 200 Mitarbeitenden. Auch Sie haben im Atelier Unterstützung. Können Sie sich vorstellen, mit einer solchen Armee von Leuten die Kunst entstehen zu lassen?

Nein, das entspricht nicht meinem Charakter. Je mehr Leute man im Team hat, desto hierarchischer wird es. Ich bin extrem froh, alleine oder mit wenigen Menschen zu arbeiten, die eine Eigenverantwortung übernehmen. Ich arbeite kollaborativ und immer im direkten Zwiegespräch. Und es sind auch sehr lange Partnerschaften; mit dem Grafiker Thomas Rhyner etwa arbeite ich zusammen, seit ich vierzehn bin.

Was wünschen Sie sich für die zukünftige Kunst?

Ich bin daran interessiert, dass sich Kunst und Alltag vermischen. Und ich wünsche mir, dass die kulturellen Angebote und Institutionen noch stärker verteilt und für alle zugänglich sind. Darum ist die Kunstvermittlung so wichtig. Durch sie haben bereits Kinder kulturelle Anreize und lernen, Bilder zu beurteilen. Ein Selbstbewusstsein im Umgang mit Bildern ist bei der heutigen Bilderflut ganz besonders wichtig. So erhalten sie Zugang, auch wenn ihre Eltern nie etwas mit Kunst anfangen konnten. Ich schätze es, dass sich die Migros mit dem Kulturprozent für zeitgenössische Kunst einsetzt. Es gibt diesen Spruch von Maurizio Nannucci: «Jede Kunst war einmal zeitgenössisch.» Ich wünsche mir, dass man das nicht vergisst. Auch der konservativste Politiker würde in einem Kartoffelsack herumlaufen, wenn nicht eine kulturelle Leistung für den Anzug gesorgt hätte.

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