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Eszter Hargittai über Internet und Ungleichheit

Die ungarisch-amerikanische Soziologin startet im August als neue Medienprofessorin an der Universität Zürich. Ein Gespräch über allwissende Algorithmen, Narzissmus in sozialen Medien, Hasskommentare sowie den Uni-Betrieb, der es Frauen noch immer schwer macht.

Eszter Hargittai, weshalb haben Sie sich für die Medienprofessur in Zürich beworben?

Das Publizistikinstitut ist sehr gut aufgestellt, es beschäftigt sich mit ganz verschiedenen Aspekten von Medien und Kommunikation, und mir schien, dass ich mit meinem Hintergrund da gut reinpasse. Hinzu kommen auch persönliche Interessen: Die meisten meiner Verwandten leben in Europa, und es ist schön, wieder näher bei ihnen zu sein. Ausserdem habe ich ein Jahr in Genf studiert und später einige Monate in Zürich und St. Gallen verbracht – in dieser Zeit habe ich mich in die Schweiz verliebt. Also dachte ich: Das muss ich versuchen. Und es ist schön, dass es geklappt hat.

Was mögen Sie denn so sehr an der Schweiz?

Ich wandere gerne, und die Landschaften sind sehr schön. Und ich mag die Zuverlässigkeit der Menschen. Ausserdem bin ich fasziniert von der Vielsprachigkeit und wie gut das funktioniert. Weil Ungarn eine sehr spezielle Sprache hat, lernt man schon früh mehrere Fremdsprachen, meine erste war Deutsch.

Ich höre zur Vorbereitung fleissig Schweizer Radio.
Und wie gut können Sie die noch?

(lacht) Ich trainiere mit Sprach-Apps und höre zur Vorbereitung fleissig Schweizer Radio. Hochdeutsch geht ziemlich gut, aber Schweizerdeutsch wird wohl noch etwas dauern.

War Ihnen bei der Bewerbung bewusst, dass die Vorgeschichte dieser Stelle etwas schwierig war? Eine erste Auswahlrunde wurde von der Uni abgebrochen, nachdem Medien und Politik kritisiert hatten, dass nur noch ausländische Bewerber im Rennen waren.

Ich habe das etwa eine Woche vor dem Bewerbungsgespräch mitbekommen, aber mich davon nicht weiter irritieren lassen. Ich dachte mir, wenn sie mich nach all dem immer noch einladen, müssen sie wirklich interessiert sein. Das einzige Ungewöhnliche am Bewerbungsprozess war seine Dauer, es lag etwa ein Jahr zwischen der Bewerbung und der Zusage.

Fühlt sich willkommen: Die neue Zürcher Publizistikprofessorin Eszter Hargittai.
Es gab auch erneut kritische Töne, als Ihre Nominierung bekannt wurde. Beschäftigt Sie das?

Nicht wirklich. In der akademischen Welt sind wir gewohnt, sehr international zu denken; wir Professoren bewegen uns quasi auf einem internationalen Markt. Mir scheint das auch wichtig und wertvoll, weil es hilft, unterschiedliche Perspektiven kennenzulernen und in die Arbeit einfliessen zu lassen. Ich glaube nicht, dass das in meinem Arbeitsumfeld in Zürich ein Thema sein wird, im Gegenteil: Die Reaktionen nach meiner Ernennung waren sehr positiv, ich fühle mich willkommen.

Ein Kritikpunkt war auch, dass ausländische Bewerber die Schweizer Medienlandschaft nicht gut genug kennen. Wissen Sie, wie die grösste Boulevardzeitung des Landes heisst?

«Blick».

Genau. Und die renommierteste Tageszeitung, die man auch im Ausland kennt?

Die «Neue Zürcher Zeitung»?

Richtig. Kennen Sie den Namen der Wochenzeitung, die gleichzeitig Sprachrohr der grössten rechten Partei des Landes ist?

Nein, den weiss ich nicht.

Eine der Aufgaben der Presse ist es, über Politik zu berichten – wenn ein Produkt derart stark mit einer Partei verbunden ist, kann das Probleme geben.
Die «Weltwoche». Ihr Chefredaktor wurde bei den letzten Wahlen für diese Partei ins Parlament gewählt und ist jetzt auch noch Politiker. Was halten Sie davon?

Das scheint mir etwas heikel. Eine der Aufgaben der Presse ist es schliesslich, über Politik zu berichten – wenn ein Produkt dann derart stark mit einer Partei verbunden ist, kann das Probleme geben. Natürlich gibt es viele Medienprodukte, die politisch tendenziell in die eine oder andere Richtung neigen, aber ich denke, es gibt gute Gründe, dass eine so direkte Verbindung eher selten ist.

Das «Migros Magazin» gehört zusammen mit der «Coop-Zeitung» zu den Printprodukten mit der grössten Leserschaft des Landes. Ist das ungewöhnlich für Kundenmagazine?

Ich denke schon. Auf Anhieb fällt mir kein anderes Land ein, wo das so wäre. Es illustriert, was für bedeutende Institutionen Migros und Coop in der Schweiz sind – vor dem Hintergrund ist es dann vielleicht doch nicht mehr so überraschend.

Wie wichtig ist das Wissen über die Schweizer Medienlandschaft für Ihre neue Position?

Mein Fokus liegt auf der Mediennutzung der Menschen und die hat sich in den letzten Jahren sehr stark internationalisiert. Was in der Schweiz durch die Vielsprachigkeit ja schon länger der Fall ist, insbesondere beim Fernsehen. Ich selbst habe in Genf damals gerne französisches Radio gehört. Mir scheint es aber wichtig, mit der lokalen Medienlandschaft vertraut zu sein, und ich freue mich schon darauf, sie näher kennenzulernen, sobald ich umgezogen bin. Ich möchte sie auch als Datenquelle für meine Forschung nutzen.

Menschen aus höheren Schichten nutzen das Internet kompetenter und auch häufiger, um sich zu informieren oder Joboptionen zu sondieren.
Was sind denn bisher Ihre wichtigsten Erkenntnisse?

Ich habe mich insbesondere mit dem Zusammenhang zwischen sozialer Ungleichheit und Internetnutzung beschäftigt, was auch zur Arbeit von Professor Heinz Bonfadelli passt, dessen Nachfolge ich ja antrete. In den 90er-Jahren gab es die Vorstellung, dass das Internet für mehr Gleichheit sorgen würde, weil es allen gleichermassen offen steht. Das ist jedoch nicht der Fall: Es hat sich herausgestellt, dass Menschen aus höheren Schichten das Internet kompetenter nutzen und dies auch häufiger tun, um sich zu informieren oder Joboptionen zu sondieren. Menschen aus tieferen sozialen Schichten sind weniger vielseitig aktiv und stärker auf Unterhaltung fokussiert – sie profitieren weniger von der Internetnutzung.

Das Internet ist also nicht der grosse Angleicher.

Es hätte das Potenzial dafür, aber derzeit ist es das nicht. Es wird auch nicht einfach so dazu, man muss daran arbeiten. Es reicht nicht, möglichst vielen Leuten High-Speed-Internet zur Verfügung zu stellen. Diese Forschungsergebnisse haben sich übrigens in diversen Ländern der westlichen Welt bestätigt, auch in der Schweiz. Ausserdem habe ich mich mit Wikipedia beschäftigt – das Online-Lexikon ist sehr beliebt, wird aber vor allem von Männern geschrieben. Das ist deshalb relevant, weil es den Themenfokus ebenso beeinflusst wie die Art darüber zu schreiben. In Zürich will ich diese Forschung weiterbetreiben und versuchen herauszufinden, weshalb es diesen Geschlechterunterschied bei Wikipedia gibt und was es braucht, damit sich mehr Frauen dafür interessieren.

Hargittai selbst liest Zeitschriften und Bücher noch immer lieber auf Papier.
Bezahlte Printmedien sind durch das Internet überall stark unter Druck geraten. Was müssen sie tun, um eine Zukunft zu haben?

Das ist zwar nicht mein Fachgebiet, aber es scheint mir wichtiger, vermehrt auf das Produkt an sich zu fokussieren, statt auf die Art der Veröffentlichung. Bisher finanzierten sich diese Medien vor allem über die Inserate im Print, Ziel muss also sein, online eine neue Finanzierungsquelle zu finden. Mikro-Payments anstelle einer Monats- oder Jahresgebühr wären eine Möglichkeit, also ganz kleine Beträge für tatsächlich genutzte Online-Beiträge. Bisher haben das noch nicht viele Medien ausprobiert, auf diesem Gebiet liesse sich meines Erachtens noch einiges machen.

Und gedruckte Zeitungen werden dann irgendwann aussterben?

Nicht so schnell, denke ich. Auch unter meinen Studenten gibt es einige, die Zeitschriften und Bücher lieber auf Papier lesen.

Sie selbst auch?

An sich schon, aber meine bevorzugte Zeitung ist die «Washington Post», und die bekomme ich in Evanston nur in digitaler Form. Magazine und Bücher lese ich aber bevorzugt auf Papier.

Auch früher waren viele Menschen nicht sehr gut informiert.
Sind die Leute heute weniger gut informiert als früher, wo alle noch bezahlte Qualitätszeitungen lasen?

Mir sind keine Forschungsresultate in dieser Richtung bekannt. Ich glaube aber, dass wir dazu neigen, «die guten alten Zeiten» auch diesbezüglich zu überschätzen. Die seriösen Zeitungen hatten keine soviel grössere Verbreitung als heute, auch damals waren viele Menschen nicht sehr gut informiert. Und junge Leute, die sich früher für News und Information kaum interessierten, kommen heute über Social Media und online viel eher in Kontakt damit. Die seriösen Zeitungen sind zudem alle online, es gibt sogar welche, die nur online sind und ihr Publikum durchaus finden.

Online-Medien wissen allerdings mehr über ihre Leserschaft als Zeitungen früher, sie kennen unsere Präferenzen so genau, dass sie uns personalisierte Werbeangebote vorsetzen. Wie problematisch finden Sie das?

Das ist dann ein Problem, wenn die Leute sich nicht bewusst sind, was da alles passiert. Denn es geht ja noch weiter: Im Hintergrund sind Algorithmen aktiv, die aufgrund der Mediennutzung herausfiltern, was uns interessiert und was nicht – und uns entsprechend mit der Zeit nur noch sehr selektiv mit Informationen und Nachrichten bedienen. So sieht man die Welt vielleicht plötzlich nur noch aus einer bestimmten Perspektive und realisiert gar nicht, wie reduziert und eingeschränkt die eigentlich ist.

Gibt es Wege, das irgendwie zu umgehen, ohne aufs Internet ganz zu verzichten?

Man kann zumindest ein bisschen Gegensteuer geben: Der Web-Browser Brave und das Suchportal duckduckgo.com blockieren Tracking-Versuche sowie Cookies und schützen so die Online-Privatsphäre besser. Und wer sich auskennt, kann mit Hilfe der Settings von Sites wie Facebook die Privatsphäre deutlich verbessern. Auch hier gilt: Wer in privilegierten Umständen lebt, wird das eher tun, weil er sich dessen eher bewusst ist und besser mit diesen Tools umgehen kann. Wir haben auch herausgefunden, dass es vielen schlicht egal ist, weil sie glauben, dass sie daran ohnehin nichts ändern können. Das mag sich vielleicht derzeit so anfühlen, aber es stimmt nicht. Man kann Regierungen und Unternehmen dazu bringen, Regeln zu verändern. Die EU zum Beispiel ist im Umgang mit Unternehmen strikter als die USA. Man muss die Dinge nicht einfach akzeptieren wie sie sind.

Falschinformationen, Wut und Hass verbreiten sich sehr viel schneller und breiter als früher.
Welches sind die wichtigsten Veränderungen, die das Internet der Medienwelt gebracht hat?

Zuerst das Positive: Es hat die Barriere fürs Publizieren enorm gesenkt, jede und jeder kann heute seine Inhalte und seine Stimme an die Öffentlichkeit bringen. Allerdings gibt es davon nun soviel, dass es für den Einzelnen dennoch schwierig bleibt, wahrgenommen zu werden. Und auch hier haben die Privilegierteren tendenziell bessere Chancen – es besteht sogar ein gewisses Risiko, dass die Ungleichheit durch das Internet verstärkt wird. Das Negative: Falschinformationen, Wut und Hass verbreiten sich sehr viel schneller und breiter als früher.

Ist es deshalb in den letzten Jahren schwieriger geworden, sich auf Fakten zu einigen? Weil Fehlinformationen durch ihre weite Verbreitung so glaubwürdig geworden sind?

Dieser Mechanismus spielt sicherlich heute. Ich bin aber nicht sicher, ob es vor dem Internet wirklich so anders war. Möglicherweise ist es heute einfach nur sichtbarer geworden, wie viele Menschen es gibt, die Fehlinformationen und Lügen für Fakten halten. Aber es kann schon sein, dass es zugenommen hat. In jedem Fall kann man es auch positiv sehen: Es ist besser, sich dieser Realität über seine Mitbürger bewusst zu sein, als sich Illusionen hinzugeben.

Wie verändert nun darüber hinaus Social Media unsere Welt?

Auch sie offenbaren viel über uns, das bisher eher verdeckt war. Man sieht auf Facebook, Twitter aber auch LinkedIn, wie gut und mit wem jemand vernetzt ist. Und natürlich erleichtern es diese Tools, mit Leuten in Kontakt zu bleiben, die man sonst längst aus den Augen verloren hätte.

Für jedes Youtube-Video, das viral geht, gibt es Millionen, die kaum jemand sieht.
Und manchmal entwickelt der Tweet eines Nobody eine so starke Wirkung, dass er sich plötzlich in den globalen Newsmedien wiederfindet.

Schon, aber es scheint mir wichtig, diesen Effekt nicht zu übertreiben. Es passiert – aber für jedes Youtube-Video, das viral geht, gibt es Millionen, die kaum jemand sieht. Unsere Aufmerksamkeit gilt meist den Erfolgsgeschichten, das anderen neigen wir zu übersehen. Die Vorstellung, dass jeder die Chance hat, gehört zu werden, ist mehr Romantik als Realität.

Social Media sind eine tolle Plattform für Narzissten. Und junge Leute wachsen heute mit dieser Art von konstanter Selbstdarstellung auf, es ist quasi «normal». Was verändert das?

Das ist ein laufendes Experiment. Wir wissen noch nicht, wie die Generation später mal sein wird, die heute so aufwächst. Klar ist, dass die Menschen sich und ihr Aufwachsen schon lange dokumentiert haben, fotografiert, später gefilmt. Heute gibt es einfach mehr Möglichkeiten. Und vielleicht bereuen einige der heutigen Teens später bei der Berufssuche ein paar Dinge, die sie auf Social Media hinterlassen haben. Jugendliche haben zu allen Zeiten Fehler gemacht und daraus gelernt, aber sie wurden bisher nicht in dem Mass für die Nachwelt festgehalten. Ich glaube eigentlich auch nicht, dass es heute mehr Narzissten gibt als früher, aber sie können sich besser ausleben. Nicht notwendigerweise zu ihrem Vorteil.

Erstmals ist es möglich, beleidigende Dinge zu sagen und nicht dazu stehen zu müssen. Das macht es natürlich einfacher, weil man keine Konsequenzen fürchten muss.
Gilt das gleiche für die vielen Menschen, die Wut und Hass über Social Media verbreiten? Die waren schon immer da, sind nun einfach sichtbarer?

Tendenziell schon. Wir wissen aus der Geschichte, dass Wut, Hass und Angst immer präsent waren. Entscheidend für die grosse Verbreitung heute ist die Anonymität. Erstmals ist es möglich, solche Dinge zu sagen und nicht dazu stehen zu müssen. Das macht es natürlich einfacher, sie zum Ausdruck zu bringen, weil man keine Konsequenzen fürchten muss. Aber Technologie allein führt nicht automatisch zu gesellschaftlichen Konsequenzen – es hängt sehr stark von den Entscheidungen und Regeln ab, die Nutzer und Regierungen treffen, ob sich positive oder negative Effekte ergeben. Autokratische Regimes etwa können die Nutzung von Social Media blockieren, oder ihrerseits über diese Kanäle ihre Bevölkerung ausspionieren und kontrollieren.

Der republikanische Präsidentschaftskandidat Donald Trump nutzt Twitter sehr intensiv. Ist das ein Vorteil für den Wahlkampf?

Es hat ihm viel Aufmerksamkeit beschert, das gilt aber für die Medien generell, die ihm immer sehr viel Platz eingeräumt und damit sicher auch zu seiner Popularität beigetragen haben. Grundsätzlich sind es aber eher jüngere Leute, die Social Media nutzen – und weder Trump noch Hillary Clinton sind bei den Jungen sonderlich beliebt. Falls es Clinton gelingt, die vielen jungen Anhänger ihres innerparteilichen Rivalen Bernie Sanders auf ihre Seite zu bringen, könnte eine geschickte Nutzung von Social Media ihr vielleicht Vorteile bringen. Aber garantiert ist das nicht, weil sich die Begeisterung für sie vermutlich in Grenzen halten wird. Denn die höchste Wirkung erzielt Social Media gepaart mit Enthusiasmus.

Es gibt auch an Universitäten noch immer geschlechterdiskriminierendes Verhalten.
Hillary Clinton schafft es möglicherweise als erste Frau ins Präsidentenamt. Wie schwierig war es für Sie, sich in der akademischen Welt zur Professorin hochzuarbeiten?

Es ist für alle schwierig, eine Professur zu bekommen. Und es gibt auch noch immer geschlechterdiskriminierendes Verhalten. Ich hatte allerdings Glück und habe mich in meinem Umfeld immer unterstützt gefühlt. Aber auch ich sass schon auf einem Podium, als einzige Frau und einzige Professorin mit zwei männlichen Doktoranden. Der Moderator sprach mich als «Miss Eszter» an und die beiden Männer mit «Professor». Und ein Kollege aus einer anderen Abteilung fragte kürzlich meinen Partner, ob ich wegen ihm nach Zürich ziehe, obwohl es ja genau umgekehrt ist. Solche Dinge passieren noch immer, und wir wissen aus der Forschung, dass ein strenges Verhalten eines Professors in positivem Sinn respektiert wird, während eine Professorin unter genau gleichen Umständen schnell mal als schwierig gilt. Ich thematisiere diese Mechanismen explizit im Unterricht, denn aus Studierenden werden Erwachsene und Bürger, und je mehr sie dafür sensibilisiert werden, desto eher ändert sich etwas.

Nach etwa 25 Jahren in den USA werden Sie sicher einiges vermissen, wenn Sie dann hier sind.

Ich glaube, ich werde mich in der Schweiz sehr schnell zu Hause fühlen. Und ich möchte unbedingt auch Schweizerdeutsch lernen. Mir ist wichtig dazu zu gehören, und ich bin eigentlich ganz gut in Fremdsprachen. Aber ja, ich werde bestimmt ein paar Dinge vermissen, so wie ich jetzt Dinge aus Europa vermisse. Ich könnte mir vorstellen, dass ich mich daran gewöhnen muss, sonntags keine Einkäufe mehr erledigen zu können – das ist für vielbeschäftigte Menschen in den USA doch sehr praktisch.

Müssen Sie durch den Wechsel irgendwelche Hobbys oder Leidenschaften neu organisieren?

Nein, ich denke nicht. Ich male abstrakte Kunst mit Wasserfarben auf Acryl, das kann ich auch weiterhin tun. Ich gehe gerne Wandern, dafür ist die Schweiz bestens geeignet. Und ich spiele gerne GPS-basierte Spiele, eine Art Schatzsuche im Gelände mit anderen oder allein. Sowas gibts auch in der Region Zürich, wie ich bereits entdeckt habe. Und es ist ein guter Weg, neue Leute kennenzulernen.

 

Erschienen in MM-Ausgabe 30
25. Juli 2016

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Zur Person

Medienwissenschaftlerin und Soziologin

Eszter Hargittai (42) tritt am 1. August ihre Stelle als Professorin am Institut für Publizistikwissenschaft und Medienforschung an der Universität Zürich an; sie übernimmt dort die Nachfolge von Heinz Bonfadelli. Hargittai übersiedelt von der Northwestern University in Evanston IL, wo sie Professorin im Department für Communication Studies war. Ihre Forschungsschwerpunkte sind Mediennutzung und -wirkung sowie soziologisch orientierte Ungleichheitsforschung. Die gebürtige Ungarin hat etwa 25 Jahre in den USA gelebt und verfügt seit 2011 auch über den US-Pass. Ihr Partner ist Amerikaner und wird ab August ebenfalls regelmässig bei ihr in Zürich sein.

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2 Kommentare

Mike Hasster [Gast]

Geschrieben am
29. Juli 2016

Ich wünsche der Professorin, viele Schönheiten der Schweiz zu entdecken und Erfolg beim Pokémon-spielen, doch dass es Männlein und Weiblein in der Schweiz gibt (und auch fähige Zeitungsschreiber) wird sie mit ihren Vorurteilen kaum entdecken. MH.

Norbert Derksen

Geschrieben am
25. Juli 2016

«Möglicherweise ist es heute einfach nur sichtbarer geworden, wie viele Menschen es gibt, die Fehlinformationen und Lügen für Fakten halten.»

Bestes Beispiel dafür ist die immer noch von der großen Masse hochgejubelte Relativitätstheorie.

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