04. Juli 2016

Eugen Drewermann sieht grosse Kluft zwischen Denken und Glauben

Der Papst tut, was er kann, ohne allerdings viel zu bewirken – sagt der berühmte deutsche Kirchenkritiker Eugen Drewermann. Ein Gespräch über den Wandel in der katholischen Kirche, die Flucht in die Esoterik und die Ängste vor islamistischem Terror.

Eugen Drewermann
Bewandert in Theologie und Tiefenpsychologie: Eugen Drewermann.

Eugen Drewermann, Sie halten regelmässig Vorträge in der Schweiz. Ist das Publikum hier anders als in Deutschland?

Es unterliegt nicht der katholischen Aufsicht. Das ist ein grosser Vorteil – und ganz anders als in Österreich zum Beispiel. Das ist für mich inzwischen ein schwierig zu betretendes Land.

Wieso das denn?

Österreich ist mir gegenüber sehr restriktiv. 1992 gab es sogar eine offizielle Order der österreichischen Bischofskonferenz an die kirchenabhängigen Medien, über mich gar nicht oder nur negativ zu berichten. Daran hält man sich bis heute. Dank Calvin und Zwingli ist die Lage in der Schweiz anders.

Sie sind 2005 aus der katholischen Kirche ausgetreten. Inzwischen hat sich dort einiges bewegt. Könnten Sie sich vorstellen, wieder einzutreten?

Es ist gar nicht nötig. Ich möchte, dass die Botschaft Jesu den Menschen so mitgeteilt wird, dass man spürt, wie wesentlich sich das Leben durch sie ändert. Das ist mein eigentliches Anliegen. Ich habe es mithilfe der Tiefenpsychologie zu vermitteln versucht, und ich denke immer noch, dass dieser Weg vielen hilft und nicht ganz falsch ist. Wenn die Kirche sich dadurch infrage gestellt fühlt, ist das ihr Problem.

Die katholische Kirche nötigt die Menschen zu wählen: zwischen Unglauben und Aberglauben. Sie spaltet zwischen der Suche nach Gott und dem Verstand.

Papst Franziskus setzt einige andere Akzente als seine beiden Vorgänger. Geht das in die richtige Richtung?

Er tut, was er kann. Aber Freiheit kann nicht von oben nach unten verordnet werden. Ein Gläubiger, der sich die Freiheit erlauben lässt, ist nicht wirklich frei. Und das ist eine Gefangenschaft, die die katholische Kirche wesentlich prägt. Sie hängt am zentralistischen Glauben, der Institution und der ­Beamtung – das ist ein grosser Unterschied zu den Kirchen der Reformation, der Unterschied auch zwischen Mittelalter und Neuzeit. Die Dogmen gelten für die katholische Kirche ultimativ, weil sie die biblischen Erzählungen wörtlich nimmt, als historische und nicht als symbolische Ereignisse: Die Jungfrauengeburt wird so zur biologischen Tatsache, Jesu Himmelfahrt zur physikalischen. Auf diese Weise nötigt sie die Menschen zu wählen: zwischen Unglauben und Aberglauben. Sie spaltet zwischen der Suche nach Gott und dem Verstand. 200 Jahre nach der Aufklärung kann man das nicht mehr durchgehen lassen.

Und Sie haben nicht den Eindruck, dass mit Franziskus diesbezüglich etwas in Bewegung geraten ist?

Nein. Er kommt aus der Befreiungstheologie in Argentinien und musste diese Themen niemals auf diese Weise durchdenken. Er hat einen gewissen Elan, aber um diese Defizite anzugehen, bräuchte er dringend Theologen, die ihm helfen. Und die gibt es nach den Amtszeiten von Johannes Paul II. und Benedikt XVI. praktisch nicht mehr. Im Vatikan scheint man abzuwarten, wohl auch, weil sich die Furcht derart ausgebreitet hat, bei kritischen Worten die eigene Position zu riskieren.

Hat der Papst Sie dennoch mit irgendwas positiv beeindrucken können?

Mit einigem. Er ging nach Lampedusa, um auf das Flüchtlingselend aufmerksam zu machen, und er hat den Kapitalismus, an den wir fast wie eine Ersatzreligion glauben, als eine «Wirtschaftsform des Todes» bezeichnet. Die Reaktion darauf war allerdings fast durchgehend Unverständnis und Schweigen, nur ganz links gab es positive Resonanz. Dabei hat Franziskus damit vollkommen recht: Der Kapitalismus ist nicht zu trennen von der Permanenz des Krieges, der Ausbeutung, der Gewalt, der Verelendung der Dritten Welt, mit der man auch noch Geschäfte macht. Ausserdem hat der Papst Palästina als eigenen Staat anerkannt sowie einen Rabbi und einen Imam zum religionsübergreifenden Friedensgebet ­eingeladen – und es war nicht so wie bei ­Johannes Paul II., wo sie nur dasitzen und zuhören durften. Franziskus gibt viele positive Impulse. Leider sehe ich nicht, dass sie irgendetwas bewirken.

Wer Barmherzigkeit nicht von allein fühlt, dem kann man sie nicht beibringen. Aber schön, wenn es einen Papst gibt, der sie vorlebt.

Ein Mann mit guten Absichten und wenig Wirkung also.

Die Wirkung kann man nicht herbeikommandieren, sie muss sich aus den Menschen heraus ergeben. Wer Barmherzigkeit nicht von allein fühlt, dem kann man sie nicht beibringen. Aber schön, wenn es einen Papst gibt, der sie vorlebt.

Ein Kontrast zu seinem Vorgänger?

Der Stil ist deutlich anders. Abtreten musste Ratzinger letztlich, weil mit ihm eine ganze Epoche zu Ende ging. Unter Johannes Paul II. wurden viele Skandale unterdrückt, vor allem durch Ratzinger, der damals Vorsitzender der Glaubenskongregation war. Das alles hätte ihn nun eingeholt, die Fälle von Kindsmissbrauch, die mafiösen Bankgeschäfte. Man wollte die Reinheit der Kirche nach aussen präsentieren, die Wirklichkeit im Innern aber nicht ändern. Nun hat ein Epochenwandel begonnen, und es ist noch völlig offen, wohin der führt.

Die katholische Kirche befindet sich in einer Art Übergangszeit.

Genau. Und man hat Angst vor dem Chaos, das ausbrechen könnte, wenn die Leute begreifen, wie problematisch die alten Strukturen sind. Man fürchtet quasi die Protestantisierung, also die Bindung an Person statt Institution, die Gewissensfreiheit. Diese Dinge klopfen seit einem halben Jahrtausend an die Tore von St. Peter und sind immer ausgesperrt geblieben.

Martin Luther war klar, dass er damit sein Leben riskierte, und er tat es trotzdem.

Ende 2016 beginnen die Feiern anlässlich 500 Jahre Reformation. Was gibts zu feiern?

Martin Luther hat mit dem Anschlagen ­seiner Thesen am 31. Oktober 1517 gezeigt, was passiert, wenn man einen Konflikt energisch genug anpackt. Er hätte diverse Probleme angehen können, aber jenes mit dem Ablasshandel lag in der Luft. Jeder konnte sehen, wie illegitim und verlogen es war, den Menschen mit der Angst vor Gott Geld abzupressen – unter anderem für den Bau des Petersdoms. Der fromme Mönch Luther war damals sogar noch naiv genug zu glauben, der Papst würde selbst eingreifen, wenn er nur wüsste, was in seinem Namen geschieht. Am meisten schätze ich Luther jedoch für seine Standfestigkeit 1521 beim Reichstag in Worms, als er unter enormen Ängsten und Selbstzweifeln auf seiner Position beharrte und der Legende nach gesagt haben soll: «Hier stehe ich und kann nicht anders.» Ihm war klar, dass er damit sein Leben riskierte, und er tat es trotzdem. Das macht für mich die Grösse und Vorbildlichkeit Martin Luthers aus; in diesem Moment beginnt eigentlich die Reformation.

«Der Islam war früher toleranzbereiter als das Christentum», sagt Drewermann.
«Der Islam war früher toleranzbereiter als das Christentum», sagt Drewermann.

Was davon wirkt heute noch nach?

Dass es hilfreicher ist, Gottvertrauen gegen Angst zu setzen, statt die Einhaltung von Dogmen anzumahnen. Luther schrieb: «Alle Gesetze können dir nur sagen, was du tun sollst. Sie geben dir aber nicht die Kraft dazu.» Menschen können nur in dem Mass gut sein, in dem sie Güte selbst erlebt haben. Erst das erlaubt die Zuversicht, umfangen zu sein, egal, was passiert. Dies sind Grundsätze, die auch heute noch Bestand haben, die sich im Kern auch in allen drei monotheistischen Religionen finden. Und es war damals die Wiederentdeckung der Botschaft Jesu nach 1500 Jahren Kirchengeschichte, die sich mehr und mehr von den Ideen der Bergpredigt entfernt hatte.

Es gibt heute immer mehr Menschen, die sich nicht mehr einer Religion zugehörig fühlen, aber vage an etwas Übernatürliches glauben und dabei auch zur Esoterik neigen – eine Rückkehr zum Wunderglauben quasi. Was halten Sie davon?

Das zeigt die grosse Hilflosigkeit der Menschen, die sich von der Kirche nicht mehr verstanden fühlen. Zwischen Denken und Glauben herrscht heute eine riesige Kluft. In den Schulen werden nur noch Naturwissenschaften und Ratio gelehrt. Aber daneben gibt es noch andere Bedürfnisse, und so greifen die Leute wie Ertrinkende auf einem sinkenden Schiff nach allem, was Halt zu versprechen scheint. Daran klammert man sich, mit aller Kraft. Und je grösser die Angst, desto stärker die Neigung, Religion zu vergegenständlichen, zum magischen Gebrauchswert des Religiösen zurückzukehren. Nicht Vertrauen, sondern Rituale sollen die Angst beruhigen. Die Esoterik ist im Grunde nichts als ein Versuch, mit scheinbar naturwissenschaftlichen Begriffen Religion zu begründen, ohne das eine oder das andere richtig zu verstehen. Mir tut es bitter weh zu sehen, wie die Kirche in ihrer Erhabenheit den Menschen im Weg steht bei der Suche nach dem spirituellen Halt, den sie dringend brauchen.

Religion müsste revolutionär sein, zum Beispiel in Fragen des Friedens. Sie müsste Rüstungsgeschäfte infrage stellen, ebenso wie das Gefälle von Arm und Reich.

Was hat das für Folgen für die Gesellschaft, die ja immer mehr zersplittert?

Eine Kultur, die sich nicht in einem religiös getragenen Sinnzentrum zu finden vermag, ist tief gefährdet, keine Frage. Auf der anderen Seite ist die Religion nicht für den Staatserhalt da, dafür ist sie lange genug missbraucht worden. Sie müsste revolutionär sein, zum Beispiel in Fragen des Friedens. Religion müsste Rüstungsgeschäfte und Kriege infrage stellen, sie müsste die Ausübung von Macht ebenso hinterfragen wie das Gefälle von Arm und Reich.

Keine Religionsgemeinschaft wird so angefeindet wie der Islam. Ist es leichter, aus ihm heraus Gewalt zu legitimieren als im Christentum oder anderen Religionen?

Die christliche Theologie hat bis in die Gegenwart hinein Gewalt in ungeheurer Form gerechtfertigt. Ich habe 1955 bereits als Jugendlicher in der Weihnachtsansprache von Pius XII. gelernt, dass kein Katholik das Recht hat, sich auf sein Gewissen zu berufen und den Wehrdienst zu verweigern. Noch heute haben wir in Deutschland Militärpfarrer und -bischöfe, die nicht von der Kirche, sondern vom Steuerzahler finanziert werden. Die Welt gibt sich inzwischen zwar ­säkular, Kriege werden scheinbar nicht mehr aus religiösen Gründen geführt – stattdessen, um den freien Markt auszuweiten, sich Rohstoffe und Handelsrouten zu sichern, notfalls auch in Kooperation mit korrupten Regimes. Diese Dinge sind uns jeden Krieg wert oder zumindest die täglichen Drohnenmorde aus der Luft. Vergleichen Sie die Zahlen: Der islamistische Terror ist, wenn es hochkommt, vielleicht für 10'000 Tote verantwortlich. In der gleichen Zeit sind im Namen der westlichen Ordnungsmacht rund zwei Millionen Menschen getötet worden. Welche Kultur ist denn nun gewaltbereiter?

Der Islam an sich ist also nicht das Problem?

Geschichtlich betrachtet, war er sogar sehr viel früher toleranzbereiter als das Christentum, denken Sie an die Mauren in Andalusien oder an Sultan Saladin, unter dem Jerusalem für alle Religionen zugänglich war. Das Problem sind die vielen Gesetze im Koran und wie sie ausgelegt werden. Die müsste man dringend kreativ weiterinterpretieren. Im Juden- und Christentum gibt es allerdings ähnliche Probleme. Alle tun sich schwer, ihre Wahrheit symbolisch zu betrachten, statt wörtlich auszulegen. Doch genau das müsste geschehen.

Und dennoch werden aktuell Terrorakte vor allem in Namen des Islam verübt.

Aber vielfach als Reaktion auf Verwüstungen, die wir selber angerichtet haben. Fühlt sich eine Kultur angegriffen, greift sie gern zurück auf jene Zeiten, in denen sie sich sicher und erfolgreich fühlte. Im Fall des Islam ist das ein Rücksturz um 1300 Jahre. Die Wahabiten in Saudi-Arabien interpretieren den Koran seit jeher so, als lebten wir noch im 7. Jahrhundert zu Zeiten Mohammeds. Der IS und al-Qaida orientieren sich am gleichen Ideal. Und wenn Gewalt zum Ziel führt, wird sie vom Ausübenden nicht als Problem gesehen. Diese Haltung gilt allerdings auch für die westliche Welt. Es ist eine Illusion zu glauben, wir seien der Fortschritt der Menschheit, wir hätten der Gewalt abgeschworen.

Wären die täglichen Verkehrstoten das Ergebnis terroristischer Aktivitäten, wäre die Hölle los. Die Autoindustrie hingegen bleibt unbehelligt.

Das Thema Ihres Seminars in Zürich war die Angst und wie man sie überwindet. In Europa herrscht derzeit ziemlich viel Angst: vor Flüchtlingen, Terroristen, Wohlstandsverlust. Wie berechtigt sind diese Ängste?

Die werden masslos übertrieben, durch die Medien und die Politik, die damit ihren Überwachungsstaat und die Militarisierung der Polizeikräfte und der Aussenpolitik rechtfertigt. In Deutschland werden heute – wie im Schnitt jeden Tag – etwa zehn Menschen unters Auto kommen und sterben. Wären diese Toten das Ergebnis terroristischer Aktivitäten, wäre die Hölle los. Die Autoindustrie hingegen bleibt unbehelligt, es schert niemanden, es ist normal, damit muss man leben. Der Terrorismus arbeitet mit dem Schock, den er zufügt, deshalb sind die Reaktionen so heftig. Dabei ist auch er nichts Neues: In der ganzen zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts waren Terrorbewegungen aktiv, die sich selbst Freiheitsbewegung nannten. Terror ist damals wie heute eine gezielte Strategie der asymmetrischen Kriegsführung; die hilflose Gewalt der Grausamkeit ist alles, was den Schwächeren bleibt, um für ihre Positionen zu kämpfen.

Die Ängste sind also durchaus nachvollziehbar?

Angst ist die falsche Reaktion, stattdessen sollten wir uns fragen, was wir selbst dazu beitragen, dass «die anderen» so sind. Warum sehen sie uns so? Jean Ziegler hat dazu 2009 ein gutes Buch geschrieben, «Der Hass auf den Westen». Darin werden die politischen, wirtschaftlichen und kulturellen Gründe ausgezeichnet zusammengefasst. Klar ist, dass es niemanden gibt, der uns Angst macht, der nicht seinerseits auch Angst vor uns hat. Diese Ängste schaukeln sich gegenseitig hoch, und wir können nur gemeinsam einen Weg daraus finden. Umso wichtiger wäre es, wenn beide Seiten miteinander reden könnten.

Was kann der Einzelne tun?

Man muss die Gründe finden, für die es sich zu leben lohnt, und diese möglichst weiterverfolgen. Was immer sonst passiert, wird sich ohnehin nicht vermeiden lassen, es kommt wie es kommt. Sich nicht ins Bockshorn jagen zu lassen, ist für mich ein Teil des Glaubens. Papst Franziskus sieht das übrigens auch so. Er habe schon so lange gelebt, was solle ihm da noch passieren, hat er mal gesagt. Und fährt nicht mehr wie seine Vorgänger im Papamobil mit Panzerglas durch Menschenmengen, sondern offen und frei. Für mich gehört es zum Glauben, dem Leben, vor allem auch dem Ende des Lebens, nicht mit Angst zu begegnen. Dabei hilft es, wenn es eine Ethik gibt, die selbstbestimmtes Sterben ermöglicht, wie das in der Schweiz der Fall ist. Deutschland ist leider noch nicht so weit, was wiederum mit Kircheneinflüssen zu tun hat. Aber man sollte keine Angst haben vor etwas, das ganz natürlich und normal ist. Der Tag, der uns heute gegeben ist, sollte uns antreiben in dem Bestreben, die paar Dinge, die wir für richtig halten, wirklich zu tun. Mehr ist nicht möglich.

Die einzige Angst, die man wirklich haben sollte, ist die, falsch gelebt zu haben.

Viele haben ja weniger Angst vor dem Tod als vor dem Weg dorthin, den Schmerzen, dem Verlust von Autonomie. Sie nicht?

Ich kann diese Ängste nachvollziehen. Aber ich habe einige Demenzkranke begleitet, die haben das gar nicht gemerkt. Menschen mit Schmerzen allerdings leiden entsetzlich. Da sind unsere Ärzte in der Pflicht, wirksame Medikamente zu verordnen. Es ist doch absurd, 90-jährigen schwerkranken Patienten hohe Morphiumdosen zu verweigern, damit sie nicht abhängig werden. Die einzige Angst, die man wirklich haben sollte, ist die, falsch gelebt zu haben. Dagegen hilft eigentlich nur das Vertrauen, dass Gott uns bei der Hand nimmt und uns langsam hinführt zu dem, was er mit uns gewollt und gemeint hat.

Und dieses Vertrauen haben Sie?

Einfach Ja zu sagen, wäre zu simpel. Ich bemühe mich darum.

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