14. November 2019

Kapitalismus in der Krise?

Donald Trump hat recht mit seiner harten Haltung gegenüber China, sagt Wirtschaftshistoriker Tobias Straumann. Aber er rechnet nicht mit einer Einigung, sondern einer wirtschaftlichen Entflechtung der Welt. Für die Schweiz ist er optimistisch. Sie sei für die Herausforderungen der kommenden Jahre gut gerüstet – auch falls es zur Krise kommt.

Donald Trump und Xi Jinping
Rivalität mit Folgen: Donald Trump und Xi Jinping streuen Sand ins Getriebe der Weltwirtschaft.

Die Zeichen stehen auf Wirtschaftskrise: Wann kommt sie?

Ob es wirklich eine Krise gibt, kann niemand sagen. In den USA, in Deutschland und auch in der Schweiz läuft die Wirtschaft noch gut.

Trotzdem gibt es einige beunruhigende Indikatoren. Oder ist Psychologie letztlich wichtiger? Wenn alle an eine Krise glauben, kommt sie auch?

Die Psychologie war noch nie die Ursache für eine Krise, kann sie aber verstärken. Wenn alle von Rezession reden, kommt es oft zu Übertreibungen. Aber ja, es gibt tatsächlich negative Anzeichen: Die Industrie schwächelt. Die Staatsverschuldung ist überall hoch. Ein Fünftel der Unternehmen in Europa sind Zombiefirmen, die so hoch verschuldet sind, dass sie die Zinsen ihrer Kredite nicht mehr bezahlen können. Trotzdem: Ob und wo die Kette reissen wird, kann man schlicht nicht voraussagen.

Wie problematisch wird es für die Schweiz, falls es zur Krise kommt?

An sich ist die Schweiz in einer relativ komfortablen Position, einzig die hohe Privatverschuldung im Hypothekarbereich könnte zum Problem werden. Zwar werden wir einer Wirtschaftskrise nicht ausweichen können, aber so heftig wie bei der Finanzkrise 2008 wird es nicht werden. Auf zwei bis drei Jahre ohne Wachstum werden wir uns aber schon einstellen müssen.

Zur aktuellen Unsicherheit gehören auch der Handelskrieg und die Abschottungspolitik unter US-Präsident Donald Trump – wie schädlich ist das?

Von Krieg würde ich nicht sprechen. Indem Trump Zölle auf chinesische Produkte eingeführt hat, tat er nur das, was China auch tut: die Produkte aus dem Ausland zu verteuern. Auch ist es angebracht, auf dem Schutz des geistigen Eigentums zu bestehen, um die westlichen Firmen zu schützen, deren Technologien in China nach wie vor kopiert werden. Das Thema war schon lange präsent, es war höchste Zeit, dass die USA reagiert haben. Trumps Abschottungskurs gegenüber Europa hingegen ist tatsächlich schädlich.

Auch andere Länder wollen ihre Wirtschaft mit Zöllen schützen. Hat die Globalisierung ihren Zenit überschritten?

Sie wird nicht gestoppt, aber gebremst. Ich erwarte, dass es eine Entflechtung von China geben wird, westliche Unternehmen ihre Produkte also nicht mehr dort herstellen lassen und umgekehrt. Damit werden zwei Blöcke entstehen, wie im Kalten Krieg: ein westlicher, in dem der Freihandel bestehen bleiben wird, und ein Block um China, der seine Märkte weiterhin abschottet.

Wird das zu neuen globalen Konflikten führen?

Stellvertreterkonflikte gibt es schon jetzt, aber ich glaube nicht, dass es zu einem echten Krieg zwischen grossen Nationen kommt – dafür steht einfach zu viel auf dem Spiel.

Es gibt derzeit einige historische Vergleiche, die Beunruhigung auslösen. So wird zum Beispiel befürchtet, dass die Digitalisierung ähnlich massive Umbrüche bringen könnte wie die Industrialisierung vor 200 Jahren.

Das lässt sich nicht vergleichen – die Industrialisierung damals war eine Weltrevolution, die es kein zweites Mal geben wird. Ein Wirtschaftssystem, das zu 80 Prozent aus Handwerk und Landwirtschaft bestand, wurde in eine Industrie- und Dienstleistungswirtschaft umgekrempelt. Man kann sich heute gar nicht mehr vorstellen, was für ein massiver gesellschaftlicher Einschnitt das war. Die Digitalisierung würde ich eher mit der Einführung der Elektrizität vergleichen, das war viel sanfter. Was wir heute sehen, ist ein heftiger Strukturwandel einzelner Branchen.

Die aktuelle politische Lage wird gerne mit den 1920er- und 30er-Jahren verglichen, samt Wirtschaftskrise, Massenarbeitslosigkeit und dem Aufstieg der Populisten.

Letzteres ist ein sehr typisches Phänomen nach einer Finanzkrise. Als Erstes kommen die Populisten, danach eine protektionistische Welle. Diese Reaktion ist Teil einer funktionierenden Demokratie: Wenn Randparteien wachsen, müssen sich Mitteparteien bewegen.

Gefährlich wird es aber, wenn aus Populismus Extremismus wird.

Mit dem Vergleich zu den 1930er-Jahren müssen wir wirklich vorsichtig sein. Das war eine sehr spezielle Zeit. Die Gesellschaft war nach dem Ersten Weltkrieg völlig militarisiert. Die Leute gingen bewaffnet spazieren, überall sah man Uniformen. Zudem herrschte Revanchestimmung: Die unterlegenen Deutschen hatten das Gefühl, sich rächen zu müssen. Die etablierten Politiker hatten damals keine Wahl, sie waren an Verträge gebunden und wollten sie erfüllen, um Stabilität und gute Beziehungen zu garantieren. Die Rechten und die Linken akzeptierten das nicht und erhielten grossen Zulauf. Und mitten hinein platzte die Wirtschaftskrise, durch die alles zusammenbrach. Von solchen Verhältnissen sind wir heute weit entfernt.

Viel besser als die Schweiz kann man es nicht machen. Selbst die Marktlöhne vor den Sozialabzügen sind die ausgeglichensten in Europa.

Heute wie damals wird vom «Ende des Kapitalismus» geraunt. Damals wegen der wachsenden Arbeitslosigkeit, heute wegen der zunehmenden Ungleichheit.

In den 1930er-Jahren gab es mit der Sowjetunion ein Gegenmodell. Im «Arbeiterstaat» herrschte scheinbar Vollbeschäftigung, während die Weltwirtschaft gleichzeitig die schlimmste Krise durchlief. Klar, sucht man in einer solchen Situation Alternativen. Damals wusste man noch nicht, wie verheerend sich der Kommunismus auswirkte. Heute hingegen fehlt ein Gegenmodell. China ist nicht attraktiv, nicht einmal für Kapitalismuskritiker. Auch Venezuela, Nordkorea und Kuba haben Probleme. Niemand hat ein funktionierendes Alternativmodell.

Die zunehmende Ungleichheit zeigt allerdings, dass der Kapitalismus an seine Grenzen stösst.

Extreme Ungleichheiten gibt es in den USA und in Grossbritannien, die kein gut funktionierendes Sozial- und Bildungssystem haben, aber nicht in der Schweiz. Wir haben eine ausgeglichene Einkommensverteilung und ein sehr gutes Schulsystem – man muss zum Beispiel nicht ins Gymnasium, um Karriere zu machen. Viel besser als die Schweiz kann man es nicht machen. Selbst die Marktlöhne vor den Sozialabzügen sind die ausgeglichensten in Europa.

Aber auch in Europa werden Menschen abgehängt. Sie haben das Gefühl, trotz harter Arbeit auf keinen grünen Zweig zu kommen – und wählen dann in Deutschland die AfD und in Frankreich den Front National.

Aber nicht deswegen. Die AfD hat nur wegen des Themas Migration Erfolg; zuvor haben ihre Anhänger die CDU gewählt. Die Zuwanderung ist Europas grösste Herausforderung: Wie schafft man es, mit so vielen verschiedenen Kulturen einen gemeinsamen Nenner zu finden? Viele Länder haben die Integration 30 Jahre lang auf die leichte Schulter genommen und jetzt gemerkt, dass es so nicht funktioniert. Würden die Leute radikal, weil sie wenig verdienen, würden sie links wählen. Das ist aber nicht der Fall.

Die Zahl der Sozialhilfebezüger steigt – darunter sind viele Leute, die im hochspezialisierten Schweizer Arbeitsmarkt keinen Platz mehr finden.

Im Dienstleistungsbereich gibt es Jobs, die nicht hoch spezialisiert sind: in der Gastronomie, in der Hotellerie und in der Pflege.

Aber überall werden immer mehr Ausbildungen und Zertifikate vorausgesetzt.

Das hat aber weniger mit den Anforderungen zu tun als mit der unglücklichen Tendenz, alles zu verschulen und immer höhere Standards zu setzen. Und das ist tatsächlich ein riesiges Problem, weil man damit Leute ausschliesst, die absolut begabt sind, aber halt akademisch nicht brillieren. Es braucht keine Matura, um zum Beispiel eine gute Kindergärtnerin zu werden. Unser duales System mit Berufslehre und Gymnasium ist einzigartig – dazu müssen wir Sorge tragen und die Berufsausbildung stärken. Die Schweiz neigt leider dazu, sich hier zu stark an ausländische Standards anzulehnen. Das hat aber nichts mit Kapitalismus oder Ungleichheit zu tun.

Da wächst also eine keine Gruppe von Menschen heran, die keine Chance mehr hat in der Gesellschaft? Jeder, der will und sich Mühe gibt, kann etwas erreichen?

Klar sind einige einfachere Industriejobs verschwunden, aber im Grunde ist das ein Fortschritt, weil diese Arbeit für viele eine Unterforderung war. Dass aber erwachsene Leute keine Chance mehr haben auf dem Arbeitsmarkt, das stimmt so nicht. Die Arbeitslosenzahlen sind tief.

Auch wenn ich niemanden kenne, der den Kapitalismus uneingeschränkt toll findet, gibt es derzeit tatsächlich kein Gegenmodell.

Kürzlich haben sogar Milliardäre den Staat dazu aufgerufen, sie stärker zu besteuern, um die gesellschaftliche Ungleichheit abzumildern. Und einige Banker und Unternehmer haben angekündigt, dass sie nicht mehr nur für die Aktionäre arbeiten, sondern auch Mitarbeiter und die Gesellschaft stärker profitieren sollen. Die ganz Reichen realisieren offenbar, dass sie aufpassen müssen.

Das ist auch gut so – aber das Problem stellt sich wie gesagt vor allem in den USA, von wo diese Ankündigungen auch stammen. Dort muss man in der Tat aufpassen, weil die Umverteilung nicht funktioniert. In der Schweiz aber haben wir eine sehr direkte progressive Bundessteuer – wer viel verdient, zahlt auch hohe Steuern. Auch die AHV ist eine sehr effektive Umverteilungsmaschine. Viele glauben ja, die Schweiz sei ein Steuerparadies, aber wenn man alle Abzüge berücksichtigt, stimmt das nicht. Und es besteht auch keine Gefahr, dass sich das US-System bei uns durchsetzt.

In der Praxis existiert derzeit kein funktionierendes Gegenmodell zum Kapitalismus. Gibt es im akademischen Bereich Ideen dazu?

Auch wenn ich niemanden kenne, der den Kapitalismus uneingeschränkt toll findet, gibt es derzeit tatsächlich kein Gegenmodell. Die Diskussion ist eher, wie reguliert werden soll, damit es möglichst wenige Verlierer gibt, ohne dass die Innovationskraft verloren geht. Es braucht eine kluge Balance zwischen privater Wirtschaft und staatlicher Umverteilung.

Die ökologischen Folgen unserer globalisierten Wirtschaft sind allerdings enorm.

Ja, und nicht nur wegen des CO2-Ausstosses. Aus meiner Sicht ist dringender, dass die Verschmutzung der Meere, die Ausbeutung der Böden und die Vergiftung des Grundwassers gestoppt werden.

Können wir daran etwas fundamental ändern, ohne unser Wirtschaftssystem zu überdenken?

Die ökologischen Probleme haben wenig mit der Wirtschaftsform zu tun, im Sozialismus war es nicht besser. Es ist letztlich ein Koordinationsproblem: Wie bringt man alle Länder dazu, sich auf etwas zu einigen? Es gibt ja keine Sanktionsmöglichkeiten.

Ist es nicht ein Grundsatzproblem? Der Kapitalismus setzt Wachstum voraus, die Menschheit wächst, die Wirtschaft wächst, der Schaden wächst.

Unsere einzige Hoffnung ist es, bessere Technologien zu finden. Das ist schwierig, aber nicht unmöglich.

Es gibt aber auch ein Ressourcenproblem.

Wir müssen mehr Ressourcen erneuerbar machen. Da gibts viele Erfolgsgeschichten: Einst war Wasser aus dem Zürichsee gesundheitsschädlich, heute kann man es trinken. Klar, Wachstum verursacht das Ressourcenproblem, aber es trägt auch zur Lösung bei.

Börsenbildschirm
«Die Hälfte der Schweizer hat keine Ersparnisse», sagt Tobias Straumann. «Ein weiteres Drittel hat genügend Geld, um den tiefen Zinsen auszuweichen, indem es Immobilien oder Aktienfonds kauft.»

Kleinsparer verdienen heute fast nichts mehr – weil die Nationalbanken den Banken das Geld mit negativen Zinsen nachwerfen.

Ja, und das Zinsniveau wird wohl weiterhin tief bleiben. Die Nationalbanken werden in der nächsten Rezession in einigen Ländern sogar dazu übergehen, die Notenpresse anzuwerfen, um einen Teil des Staatsdefizits zu finanzieren. Das wäre zwar ein Tabubruch – Nationalbanken sind eigentlich nur dazu da, das Bankensystem mit Geld zu versorgen –, aber was bleibt den überschuldeten Staaten anderes übrig?

Wieso gibt es keinen grösseren Aufruhr der Kleinsparer?

Weil es 80 Prozent der Bevölkerung nicht betrifft. Die Hälfte der Schweizer hat keine Ersparnisse, ein weiteres Drittel hat genügend Geld, um den tiefen Zinsen auszuweichen, indem es Immobilien oder Aktienfonds kauft. Nur etwa 20 Prozent sind Kleinsparer und können sich mit ihrem Vermögen weder Immobilien noch andere Anlagen leisten.

Können sie trotzdem etwas Sinnvolles tun?

Ihr Geld nützlich konsumieren, beispielsweise indem sie ihre Kinder für die Ausbildung ins Ausland schicken. Das ist eine gute Investition in deren Zukunft.

Sind digitale Zahlungsmittel wie Bitcoins eine Investitionsalternative?

Nein, Hände weg von Kryptowährungen! Wer da investieren will, muss wirklich über genügend Wissen und Geld verfügen. Die Schwankungen sind enorm und viele Anbieter bereits zusammengebrochen.

Unsicherheit ist eigentlich der Normalfall. Die Ausnahme war die einzigartig stabile Zeit zwischen 1990 und 2007.

Wenn man nur noch konsumiert statt spart, droht die Verschuldung weiter zuzunehmen. Dabei ist sie in vielen Ländern schon hoch. Wann platzt die Blase?

Ich erwarte keinen Kollaps. Klar, die Privatverschuldung in der Schweiz ist wegen der Hypothekarschulden hoch. Wenn diese Blase platzt, haben wir tatsächlich ein Problem. Die Nationalbank hat aber bereits von den Banken den Aufbau von zusätzlichen Kapitalpuffern verlangt, um eine mögliche Krise zu dämpfen. Kommt hinzu, dass das Hypogeschäft ein sehr regionales ist und die Grossbanken nicht stark involviert sind. Das Finanzsystem würde also nicht zusammenbrechen. In den Euro-Staaten wird man höhere Defizite wegen einer Rezession zulassen und auch finanzieren. Und von den USA wissen wir, dass sie schnell eine Einigung finden können, wenn sie das Messer am Hals haben.

Alles also nur halb so schlimm? Trotzdem gibt es derzeit sehr viele pessimistische Stimmen.

Nach dem Ende des Kalten Kriegs lebten wir in der Illusion, dass nun der grosse Frieden ausbricht und alle Kulturen sich in Richtung unseres liberalen Wirtschafts- und Gesellschaftsmodells entwickeln. Das war ein Irrtum und für viele im Westen eine grosse Enttäuschung. Mindestens ein Teil des Pessimismus speist sich daraus.

Haben die vielen apokalyptischen Ideen auch damit zu tun, dass es uns heute so gut geht? Da kann es ja quasi nur noch abwärtsgehen?

Absolut. Man ist pessimistisch, um sich besser vorzubereiten, falls die Krise wirklich kommt. Dabei leben wir in einer der besten Zeiten, die es je gegeben hat. Zugegeben, in den letzten zehn bis 15 Jahren ist die Lage unsicherer geworden. Aber Unsicherheit ist eigentlich der Normalfall. Die Ausnahme war vielmehr die einzigartig positive und stabile Zeit zwischen 1990 und 2007. Und auch das war eigentlich nur eine vermeintliche Stabilität. Alle Probleme, die wir jetzt haben, bauten sich damals auf.

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