02. März 2020

Margrit Stamm liess Puppen verschwinden

Weltfrauentag – und Zeit für eine Bestandsaufnahme: Margrit Stamm spricht über die Herausforderung, Mädchen und Jungen «gendersensibel» grosszuziehen. Sie ist überzeugt: Barbie durch Eisenbahn zu ersetzen, ist auch keine Lösung.

Porträt von Margrit Stamm
Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt es. «Die zentrale Frage ist, wie wir mit den Unter-schieden umgehen», sagt Erziehungswissenschaftlerin Margrit Stamm.
Lesezeit 10 Minuten

Ein werdendes Elternpaar beim Ultraschalltermin. Die Ärztin verkündet: Ein Mädchen! Was bedeutet das?

Ich nehme an, dass das Paar sich sehr freut. Gemeinhin gilt: Ein Mädchen ist leicht zu erziehen. Wenn ich aber heute ein Mädchen erziehen müsste, würde ich mir nicht weniger Gedanken machen als bei einem Buben.

Das Paar bezeichnet sich als modern, will nicht nur rosafarbene Kleider kaufen. Reicht das für eine genderfreie Erziehung?

Nein, da gehören viele andere Dinge dazu. Mir fällt auf, dass Sie «genderfrei» gesagt haben. Aufgrund meiner Tätigkeit komme ich zum Schluss, dass eine genderneutrale oder eben genderfreie Erziehung nicht funk­tionieren kann: Ein Kind ist nie geschlechtsneutral. Ich plädiere für eine geschlechtersensible Erziehung. Das heisst, dass die Eltern sensibel auf die Affinitäten ihrer Kinder reagieren.

Wie geht das?

Als Erstes muss ich als Elternteil reflektieren, welche Vorstellungen von einem Mädchen ich überhaupt habe. Ist es in meinen Gedanken eine Prinzessin im Tutu? Ist es adrett, nett und brav? Oder habe ich ein offenes Bild? Das Gleiche gilt in Bezug auf den Jungen: Muss er stark und wettkampf-orientiert sein? Oder ist das überholt?

Und als Zweites?

Zweitens sollten die Eltern gewisse Verhaltensweisen des Kindes zu verstärken versuchen, auch wenn sie als untypisch für das Geschlecht gelten. Sie sollten dem Mädchen nicht abtrainieren, risikobereit zu sein, sich durchzusetzen, reinzureden, unangenehm zu sein und sich zu wehren. Und genauso sollten sie den Buben zwar wild und schlagfertig sein lassen, ihn aber auch ein fürsorgliches Verhalten lehren. Geschlechtersensible Erziehung heisst: die Unterschiede der Geschlechter akzeptieren, aber Tendenzen in eine andere, positive Richtung unterstützen.

Welches sind die grössten unbewussten Fallen, in die Eltern tappen?

Da gibt es viele. Ein Beispiel: Mein Mann und ich haben eine Tochter und einen drei Jahre jüngeren Sohn grossgezogen. Ich war eine sehr emanzipierte junge Frau; mein Mann und ich sagten uns: Unsere Tochter soll kein Mädchen werden, das nur mit Puppen spielt. Und was passierte? Als Zweijährige wollte sie plötzlich nur noch von Puppen umgeben sein. Wir fanden das überhaupt nicht gut und liessen in einer Nacht-und-Nebel-Aktion alle Puppen verschwinden. Stattdessen stellten wir eine Eisenbahn hin.

Hat sie sich beschwert?

Es passierte etwas, das mich sehr bewegte: Sie nahm eine x-förmige Weiche, zog ihr Puppenkleider an und legte sie ins Puppenbett. Das war für mich ein schmerzhafter Aha-Moment. Es ist falsch, wenn man den deutlichen Wunsch eines Kindes nach Puppen oder Bagger radikal neutralisieren will und versucht, das Interesse für das Gegenteilige anzustossen.

Ist das Interesse für Puppen oder Bagger in den Genen verankert?

Ich glaube, dass die zentrale Frage nicht ist, wie viel davon angeboren und wie viel anerzogen ist – von Eltern, dem Umfeld, der Werbung. Es kommt vielmehr darauf an, wie wir mit diesen Unterschieden umgehen. Als Eltern und als Gesellschaft.

Das Mädchen vom Ultraschall – nennen wir es Emma – ist auf der Welt und kommt in die Kita. Was, wenn dort typische Genderklischees gelebt werden?

In der Forschung zeigt sich immer wieder, dass die Familie das Kind am stärksten prägt. Zwei Tage Kita pro Woche haben da keinen grossen Einfluss. Wichtiger ist, dass das Paar sich selbst hinterfragt: Wie verhalten wir uns eigentlich? Was mache ich als Mutter, was als Vater? Oft traditionalisiert sich eine Paarbeziehung, sobald man Eltern wird: Sie übernimmt den Innenanteil, erledigt also klas­sische weibliche Arbeiten im Haus, er ist zuständig für den Aussenanteil, trägt den Abfall raus, wäscht das Auto.

Ist das schlimm?

Wenn der Mann mehr verdient, ist es häufig so, dass die Frau ihr Pensum reduziert oder aussteigt. Oft äussert die Frau auch den Wunsch, mehr beim Kind zu bleiben. An und für sich ist diese Traditionalisierung kein grosses Problem, aber die Art und Weise, wie sie passiert: Das Paar schlittert hinein. Wenn die Frau nach einigen Jahren wieder stärker in den Beruf einsteigen möchte, kommt das dem Mann vielleicht nicht gelegen. Er sagt, er könne nicht kürzertreten, weil er sich gerade in einem Aufstiegsprozess befinde – «mit dem zusätzlichen Lohn könnten wir uns endlich das Haus leisten». Das akzeptiert sie, und weitere Jahre vergehen. Diese Entwicklung ist aber nicht fair.

Wie vermeidet man das?

Das klingt nicht sexy, aber das Paar sollte sich an einen Tisch setzen und Vereinbarungen treffen, bevor die Kinder da sind. Verbindliche Vereinbarungen, natürlich. So stolpert es nicht planlos in traditionelle Situationen und bleibt vor allem nicht darin hängen. Leider sind nicht alle in der Situation, sich die Arbeiten egalitär aufteilen zu können. Trotzdem muss man explizit versuchen, nicht in Genderrollen zu verfallen. Er kann das Kind baden und ins Bett bringen, ich nehme mich als Mutter zurück, auch wenn er es anders macht als ich. Ich fülle dafür die Steuererklärung aus.

Wie haben Sie das gehandhabt?

Mein Mann war Assistenzarzt und musste 80 bis 100 Prozent arbeiten. Ich rutschte auf einmal in die typische Hausfrauenrolle hinein. Für mich war das hart. Als der Kleine fünf Jahre alt war, begann ich zu studieren. Mein Mann reduzierte sein Pensum und war nun häufiger zu Hause. Wenn ich abends heimkam, merkte ich: Der macht das alles anders, als ich mir das vorgestellt habe. Ich glaube, er und die Kinder hatten zum Teil untypische Mittagessen. Und einige Probleme wurden nun ohne mich gelöst. Aber am Abend waren immer alle zufrieden. Ich musste lernen, mich zurückzunehmen. Als emanzipierte Mutter muss man bereit sein abzugeben.

Ist das der Preis, den Frauen zahlen?

Genau, und darunter leiden viele Frauen. Sie wollen einerseits berufstätig und emanzipiert sein, andererseits aber auch die wichtigste Person im Leben ihres Kindes. Zudem wollen sie, dass der Vater sich genau so verhält, wie sie sich das wünschen.

Die Eltern sollen gute Vorbilder sein. Wer spielt sonst noch eine wichtige Rolle?

Oft sind es die Gleichaltrigen. Unter ihnen entwickeln sich Normen bezüglich Verhalten und Sprechweisen. Unser Sohn spielte Fussball. Da hatte er Kollegen mit Eltern, die sich sehr geschlechtstypisch verhielten: Die Väter schrien am Spielfeldrand, die Mütter trösteten. Ich fragte mich: In was für eine Gruppe ist unser Sohn da hineingeraten? Doch man muss als Eltern auch Vertrauen haben in die Kinder und in die eigene Vorbildrolle. Unser Sohn ist heute trotzdem sehr emanzipiert.

Unsere Emma kommt nun in die Schule. Dort wird sie offenbar bevorzugt, weil sie fleissiger ist und stillsitzen kann. Ist das so?

In der Tendenz: ja. Aber das ist nicht nur gut für ein Mädchen. Wenn es risikofreudig und schlagfertig ist, dann heisst es im Elterngespräch häufig: «Ihre Tochter ist sehr gut in der Schule, sie ist fleissig und hat gute Noten, aber sie ist vorlaut.» Umgekehrt sagt man bei einem zurückhaltenden Buben schnell: «Er hat gute Noten, aber er ist sehr scheu.» Hier spielt die emanzipatorische Haltung der Lehrperson eine wichtige Rolle. Ich finde, sie soll solche Verhaltensweisen nicht als abweichend beurteilen, sondern loben. Das findet noch zu wenig statt.

Soll das Schulsystem Mädchen und Buben gleich behandeln?

Im Gesetz steht die Chancengleichheit, und die ist auf gutem Weg. In den vergangenen 20 Jahren haben die Mädchen die Buben rasant überholt: Mehr Mädchen machen eine Matura, und sie erzielen bessere Abschlüsse. Das ist eine Erfolgsgeschichte, aber nicht, weil die Buben schlechter geworden sind, sondern weil Schule und Lehrplan den Bedürfnissen der Mädchen eher entsprechen, weil Sozialkompetenzen und Emotionalität stark betont werden. Buben setzen eher andere Prioritäten.

Buben sind also gestraft fürs Leben?

Nein. Als Männer haben sie die Nase vorn, wenn es um die Berufskarriere geht. Sie haben viel Selbstvertrauen und wenig Selbstzweifel. Mädchen hingegen, die zur Angepasstheit erzogen worden sind, haben oft wenig Selbstbewusstsein, aber viele Zweifel. Mit guten Noten wollten sie ihr Leben lang den Eltern und Lehrpersonen gefallen. Im Berufsleben merken sie dann: Hier ist Durchsetzungsfähigkeit gefragt, man muss widersprechen oder Konflikte ertragen können. Und das können sie oft schlecht. Das ist einer der Gründe, warum Frauen im Berufsleben oft noch mehr Selbstzweifel entwickeln. Aber grundsätzlich gilt: Wenn ich von den Mädchen und den Buben spreche, meine ich immer Durchschnittswerte. Die Realität ist viel diverser.

Wo stehen die Schweizer Schulen in Bezug auf Gendergerechtigkeit?

Die nordischen Staaten sind uns voraus. In Schweden wird die Geschlechtergleichstellung weltweit am besten umgesetzt; ein umfassendes Wohlfahrtssystem erleichtert beiden Geschlechtern die Vereinbarkeit von Beruf und Familie. In dieser Hinsicht gilt die Schweiz als Entwicklungsland. Trotzdem hat sich in den vergangenen Jahren einiges positiv verändert. Leider machen wir zu kleine Schritte.

Junge Männer sind viel stärker von ihren Leistungen überzeugt als junge Frauen.

Ist es auch Aufgabe der Schule, die Kinder auf das Thema Gendergerechtigkeit aufmerksam zu machen? Oder liegt auch da die Verantwortung in der Familie?

Ich bin der Meinung, dass das Fundament einer gendersensiblen Erziehung im Elternhaus gelegt werden sollte, damit die Schule darauf aufbauen kann. Das ist aber nicht immer der Fall. Trotzdem hat die Schule die Aufgabe, ihren Beitrag zur Emanzipation beider Geschlechter zu leisten und Geschlechterstereotypen nicht noch zusätzlich zu verstärken.

Inwiefern denn verstärken?

Etwa durch Lehrmittel, in denen teilweise noch immer die Frau am Herd gezeigt wird und der Mann in der Firma. Ein Vater hat mir kürzlich erzählt, dass sie im Kindergarten die Notfalltelefonnummer angeben mussten. Doch auf dem Formular stand lediglich «Telefonnummer der Mutter». Der Vater wurde gar nicht erst erwähnt. Und letztlich ist die Schule ein Vorbild: Dort arbeiten zwar mehrheitlich Frauen, aber oft ist der Schulleiter dann trotzdem ein Mann.

Der SRF-Podcast «Die Genderfalle» kommt zum Schluss, dass wir alle – Frauen und Männer – unter der Stereotypisierung leiden. Warum gibt es sie dann noch?

Wir alle sehen das ja an uns selbst: Wir möchten so vieles verändern, vom Gewicht über die Kommunikation mit dem Partner bis hin zum Verhalten den Eltern gegenüber. Trotzdem gelingt es uns nicht, etwas zu ändern. Weil die Verhaltensmechanismen sehr tief verankert sind – und weil stereotype Modelle uns unbewusst prägen.

Ein grosses Interesse an Genderstereotypen hat die Werbebranche, obwohl bewiesen ist, dass auf Gender abgestütztes Marketing nur selten die ideale Lösung ist. Warum sehen wir trotzdem Unmengen davon?

Da müsste man eine Kommunikationsspezialistin fragen. Aber in der Tat sind Werbung und Filme voll davon. Die Männer werden mit zwei linken Händen in der Küche dargestellt, das Spielzeug ist rosa und hellblau. Offenbar ist das einfach ein Renner. So bleiben alte Geschlechterstereotypen aber erhalten. Ich verstehe, dass Väter, Mütter und Schulen sich dabei etwas hilflos fühlen.

Wie schützt unser modernes Paar seine Emma vor diesen Gefahren?

Emma wird diese Werbung zwar sehen, das lässt sich wohl nicht vermeiden, aber auch hier sind ihre Eltern als Vorbilder wichtiger als alle Marketingeinflüsse.

Was tun, wenn Emma trotz aller Versuche dem Klischee entspricht und sich nur für Barbies und Nagellack interessiert?

Das kann natürlich sein, wie das Beispiel unserer Tochter zeigt. Trotzdem kann man sie auf Möglichkeiten hinlenken, die nicht dem Geschlechterschema entsprechen, ohne ihr gleich alle Barbies wegnehmen zu müssen. Mit ihr entsprechende Kinofilme anschauen oder gemeinsam ein Buch besprechen. Sicherlich wäre es falsch, nach einem Fehlversuch gleich aufzugeben. Denn Kinder verändern sich extrem, und steter Tropfen höhlt den Stein. Aber diese Strategie ist anstrengend, das gebe ich zu. Und viele Eltern sagen dann leider: «Ach, hört doch auf mit diesem Genderzeug!»

Ähnlich wie mit dem Spielzeug ist es mit der Jobwahl: Gegen Ende der Schulzeit soll Emma Berufsluft schnuppern. Muss man sie zwingen, mindestens einen technischen Beruf kennenzulernen – sofern sie das nicht von sich aus will?

Es gibt Mädchen, die ausdrücklich sogenannte Frauenberufe wählen. In einer Studie hatten wir mal ein hochbegabtes Mädchen, das unbedingt Coiffeuse werden wollte. Das wurde sie auch. Heute betreibt sie einen sehr gut laufenden Coiffeursalon und ist Unternehmerin. Trotzdem ist es wichtig, dass die Berufsberatung, die Schulen und die Eltern die Jugendlichen dazu animieren, verschiedene Berufe anzuschauen. Wäre ich Mutter eines 14-jährigen Kindes, würde ich mit ihm im Herbst die «Swiss Skills» in Bern besuchen. An dieser Messe werden etwa 80 Berufe vorgestellt – die beste Möglichkeit, ein breites Spektrum kennenzulernen.

Welche typischen Genderprobleme gibt es in der Arbeitswelt?

Junge Männer sind im Gegensatz zu jungen Frauen viel stärker von ihren Leistungen überzeugt. Haben sie eine gute Leistung vollbracht, fühlen sie sich begabt, bei einer schlechten gehen sie von Zufall aus. Junge Frauen machen bei einer guten Leistung die Anstrengung verantwortlich, bei schlechter zweifeln sie an ihrer Fachkompetenz.

Sind die Männer hier also im Vorteil?

Sie steigen zwar mit einem förderlichen Erklärungsmuster in die Arbeitswelt ein, sobald es aber Konkurrenzsituationen gibt, funktioniert es nicht mehr. Denn dann müssen sie sich anstrengen und sich vielleicht auch unterordnen. Dinge, die wiederum junge Frauen gut können. Die Vereinbarkeit von Beruf und Familie ist dann für beide Geschlechter ein Problem – die Frauen sprechen einfach offener darüber als Männer.

Mit 30 ist Emma erwachsen und will eine Familie gründen. Werden Genderstereotypen im Jahr 2050 noch ein Thema sein?

Meine Vision ist, dass wir uns Deutschland angleichen werden. Statt eines Vaterschaftsurlaubs hätten wir dann eine zweijährige Elternzeit mit sogenannten Papamonaten. Diese dürfen nur eingezogen werden, wenn die Frau in dieser Zeit arbeitet. Das löst enorme Umdenkprozesse aus. Der Vater wird autonom mit den Kindern, ist gern daheim; die Mutter merkt, dass der Vater es zwar anders, aber trotzdem gut macht. Ich will die Elternzeit nicht beschönigen. Aber Forschungen zeigen, dass sie ein gutes Tor für Veränderungen ist. Der hierzulande geplante zweiwöchige Vaterschaftsurlaub ist lächerlich.

Was wünschen Sie künftigen Generationen?

Dass sie selbstbewusst Gleichstellung leben können, so, wie sie es für richtig halten. Dass sie bereit sind, aufeinander einzugehen. Und dass alle die Karriere nicht als Leiter betrachten, sondern als Gitter: Mal verläuft sie leicht nach unten, mal horizontal und mal nach oben. Wir sollten Karriere und Familie nicht nur für uns selbst planen, sondern als Paar.

Ist dieser Wunsch realistisch?

Ich habe ein gutes Gefühl. Weil nicht nur die Frauen sich verändern, sondern auch die Männer. Höre ich junge Männer miteinander reden, klingt das ganz anders als früher. Ihnen ist bewusst, dass es jetzt um etwas geht.

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