11. Juli 2019

Eine Psychotherapie ist nicht immer die beste Lösung

Wir sollten uns unseren Gefühlen stellen, sagt der Psychiater Christian Dogs – auch Angst, Wut und Trauer. Und nicht gleich damit zu einem Therapeuten rennen. Ein Gespräch über die Fehler der Psychotherapie, nützliche Phobien und seinen furchtbaren Vater.

Christian Dogs
«Es ist so schön traurig zu sein», sagt Christian Dogs. «Wenn ich richtig traurig bin, kann ich später auch richtig freudig sein. Nur wer unten kennt, kennt oben.»

Christian Dogs, wie geht es Ihnen?

Jetzt gerade ausgezeichnet. Für einen Narzissten gibt es nichts Besseres, als ein Interview zu geben und dafür auch noch fotografiert zu werden. Alle Menschen brauchen Anerkennung. Wenn sich jemand für uns interessiert, tut uns das gut.

Sie sind Narzisst?

Ja, ein bekennender. Ich unterscheide aber zwischen gutartigen und bösartigen. Erstere müssen viel rackern, um sich selbst zu stabilisieren und Anerkennung zu bekommen. So einer bin ich. Die bösartigen sind überzeugt davon, dass sie grossartig sind.

Donald Trump?

Zum Beispiel. Narzissten wie er manipulieren andere Menschen. Aber letztlich sind wir alle Narzissten. Wenn mehr dazu stehen würden und es nicht immer gleich als krankhaft gesehen würde, hätten wir Psychiater weniger zu tun. Eigenliebe ist ein guter Schutz gegen Depressionen.

Sie sagen eh, man sollte nicht immer sofort zum Therapeuten gehen. Weshalb nicht?

Weil sich Menschen oft selbst helfen könnten, auch wenn sich viele das heute nicht mehr zutrauen. Trauer, Wut und Angst gehören zum Leben. Wenn wir damit zum Therapeuten rennen, werden diese Gefühle zur Krankheit, wir pathologisieren quasi das Leben. Mit der Angst vorm Schwimmen zum Beispiel kann man herrlich leben. Auch mit einer Spinnen- oder Hundephobie. Letztere ist ausgesprochen nützlich beim Joggen. Solche Ängste soll man behalten.

Dennoch kommen die Leute damit zu Ihnen?

Ja. Früher durften Menschen noch unsicher sein, heute gelten sie gleich als sozialphobisch. Hat man Zukunftsängste, leidet man an einer «generalisierten Angststörung». Ganz besonders ärgert mich, dass Trauer heute nach 14 Tagen bereits als «schwere Depression» gilt. Stellen Sie sich vor, Sie verlieren einen geliebten Partner, Eltern oder enge Freunde – da trauern Sie ein Leben lang. Und das ist auch gut so.

Wann also sollte man zum Therapeuten gehen?

Wenn man durch sein Leiden beruflich und privat so stark eingeschränkt ist, dass man das Gefühl hat, sein Leben nicht mehr bewältigen zu können. Wenn man suizidale Gedanken oder eine schwere psychische Erkrankung hat. Psychosen oder schwere Depressionen müssen stationär behandelt werden.

Wer nicht glücklich ist, kommt in die Klinik und wird repariert.

Auch in Ihrem Buch «Gefühle sind keine Krankheit» betonen Sie, dass negative Gefühle nicht bedeuten, dass man krank ist ...

... und auch, dass es keine negativen Gefühle sind.

Was hat diese Unterscheidung zwischen guten und schlechten Gefühlen ausgelöst?

Der Glückszwang. Die Gesellschaft will keine trauernden Personen – Karriere machen nur die Gutgelaunten, die Idealgewicht haben und Marathon laufen. Also denken wir, wir müssten ständig glücklich sein. Ist man es nicht, kommt man in die Klinik und wird repariert. Ich bin schon froh, wenn Leute zufrieden sein können. Glück empfindet man nur in kurzen Momenten. In diesen schüttet das Gehirn Botenstoffe aus, die ihm guttun. Aber auch Trauer und Schmerz gehören zu uns und sind gesund. Traurigkeit kann guttun, wenn man sie bei sich ankommen lässt. Es ist so schön, traurig zu sein.

Tatsächlich?

Ja, wenn man es zulässt! Weil man sich dann intensiv spürt, es tut so richtig weh. Ich habe Traurigkeit oft erlebt. An einem Weihnachtsfest war ich frisch geschieden, allein und mit der Morddrohung eines Patienten konfrontiert. Einladungen habe ich ausgeschlagen, weil ich das Gefühl der Traurigkeit bewusst erleben wollte. Ich habe geheult und mich gesuhlt in meinem Leid. Aber das gehört doch zum Leben, wir können nicht immer gut drauf sein. Und wenn ich richtig traurig bin, kann ich später auch richtig freudig sein. Nur wer unten kennt, kennt oben.

Andere Kulturen gehen mit ihren Gefühlen besser um, die Südländer zum Beispiel.

Ja, eindeutig. Auf deutschen Friedhöfen wird still getrauert – in südlichen Ländern hingegen wird geweint und geschrien. Italiener streiten und lachen, was das Zeug hält. In diesen Ländern gibt es kaum psychosomatische Kliniken.

Es ist viel bequemer, unzufrieden zu bleiben, als sich zu verändern.

Wäre die Welt eine bessere, wenn wir unseren Gefühlen immer freien Lauf liessen?

Immer geht das nicht, zum Beispiel im Beruf. Aber es würde schon helfen, wenn wir uns im Privatleben nicht immer zusammenreissen würden. Die Welt wäre auf jeden Fall eine gesündere. Und wir hätten weniger Amokläufe. Denn die sind ein typisches Beispiel für Menschen, die jahrzehntelang ihre Gefühle unterdrückt haben und dann explodieren.

Weshalb hat sich bei uns der Umgang mit Gefühlen auf diese Weise entwickelt?

Ich glaube, dass wir während der Weltkriege gelernt haben, keine Angst haben zu dürfen. Es ging ja nicht anders. Generell herrscht in unserem Teil der Welt eine Kultur der Beherrschung, so wurden wir halt erzogen. Bloss nicht über Probleme oder Schwäche reden, sondern sich zusammenreissen! Die Nachkriegsgenerationen sind im Übrigen hervorragend ohne psychologische Betreuung ausgekommen, dabei hatten sie schlimme Traumata. Auch Flüchtlinge, die das Schlimmste erlebt haben, kommen selten zum Therapeuten. Dort sitzen dafür die mit den Ehekrisen und Angststörungen.

Es ist also auch ein Wohlstandsphänomen?

Ja. Je besser es einem geht, desto mehr psychische Probleme nimmt man an sich wahr. Bei den Therapeuten sitzt vorwiegend die Oberschicht, weil die es sich erlauben kann, ihre psychischen Probleme behandeln zu lassen. Hingegen gibt es echte Depressionen und Suchtprobleme bei Menschen, die arbeitslos sind oder drei Jobs gleichzeitig machen – nur haben die keine Zeit für eine Behandlung. Das Hauptproblem aber ist, dass Menschen sich ihren Konflikten nicht stellen wollen.

Weshalb nicht?

Wir sind feige und bequem. Es ist viel bequemer, unzufrieden zu bleiben, als sich zu verändern.

Psychiater Christian Dogs
«Schwäche zeigen, macht menschlich», sagt Dogs. «Ich habe auch schon Vorträge abgebrochen, weil ich zu traurig war, und habe das auch genauso gesagt.»

Wie entwickelt man wieder ein gesünderes Verhältnis zu den eigenen Gefühlen?

In drei Schritten: Erstens diese Gefühle überhaupt zulassen und wahrnehmen. Nicht mehr nur funktionieren und durchs Leben rasen, sondern fühlen, was das mit uns macht. Sich selbst gegenüber achtsamer sein. Dazu muss man auch mal Pause machen, Stille und Langeweile zulassen und erleben und sie nicht sofort mit Nachrichten oder einem Spiel auf dem Handy zukleistern. Kurz: die Reizüberflutung reduzieren.

Und weiter?

Zweitens lernen, über diese Gefühle und seine Bedürfnisse zu sprechen. Ich komme manchmal nach Hause und warne meine Frau gleich vor, dass ich total gereizt bin – und ganz klar schuld, falls wir später streiten. Drittens aktiv daran arbeiten, dass die eigene Psyche bekommt, was sie braucht. Sonst wird sie tatsächlich krank. Wenn man einmal pro Woche von seinem Chef Wertschätzung hören will, spricht man das eben an. Kriegt man sie dann tatsächlich, wird man mit mehr Freude und entsprechend besser arbeiten. Wovon auch der Chef profitiert.

Wenn also ein Film im Kino einen zu Tränen rührt, dann nicht unterdrücken, sondern hemmungslos im Saal losheulen?

Genau, raus damit! Natürlich zeigt man damit Schwäche, aber man ist deswegen nicht wehrlos. Wenn ich meine Gefühle zeige, lasse ich die Leute zwar in meinen Vorgarten, aber ich kann dann im Haus immer noch die Fenster und die Türen schliessen. Schwäche zeigen, macht menschlich. Ich habe auch schon Vorträge abgebrochen, weil ich zu traurig war, und habe das auch genauso gesagt.

Und stösst sowas auf Verständnis?

Bei der einen Hälfte ja, die andere hielt mich für völlig durchgeknallt. (lacht) Aber ich weiss, dass es für meine Gesundheit gut ist.

Ich habe noch nie einen Patienten gesehen, dem es besser ging, nachdem ihm Kindheitstraumata eingeredet wurden.

Sie haben in Ihrer Karriere über 30 000 Patienten gesehen und viele davon selbst behandelt. Was waren die häufigsten Gründe?

Depressionen, Essstörungen und Zwangserkrankungen. Mein Therapieansatz ist aber nicht der herkömmliche, ich therapiere nicht störungsspezifisch. Ist man nur von Personen mit den gleichen Symptomen umgeben, die endlos besprochen werden, verstärken sich die Probleme nur. Patienten konkurrieren über ihre Symptome regelrecht um die Anerkennung der Therapeuten. Man muss sie also mischen. Ausserdem behandle ich nicht die Symptome, sondern den Menschen als Ganzes. Ich erarbeite mit ihm, wie er seine chronisch ungeklärten Konflikte lösen kann – sie sind es, die ihn krank machen. Und fast immer geht es dabei ums Jetzt: um seine Ehe jetzt, um seine Arbeit jetzt.

Es bringt also nichts, in der Vergangenheit herumzustochern?

Nein.

Trotzdem tun gerade das sehr viele Therapeuten.

Ja, obwohl das nicht erfolgreich ist und teilweise sogar schaden kann. Weil es Wunden aufreisst. Ich habe noch nie einen Patienten gesehen, dem es besser ging, nachdem ihm Kindheitstraumata eingeredet wurden. Klar gibt es Verdrängung, aber das ist ein gesunder Prozess. Entweder kann das Hirn sich erinnern, dann war auch was. Nur wird es nicht besser, wenn ich ständig darüber rede. Oder das Hirn kann sich nicht erinnern, dann war nichts, oder das Hirn will es nicht wissen.

Das heisst, früher Erlebtes ist bei Ihrer Therapie gar nicht relevant?

Es erklärt, warum ich geworden bin, wie ich bin. Aber es nützt nichts, das immer wieder zu hinterfragen. Durch blosses Reden über die Vergangenheit verändert sich die Persönlichkeit des Patienten nicht.

Ist Ihre Therapie dadurch schneller?

Ja – und auch lösungsorientierter. Ich fokussiere darauf, was sich in der Zukunft verändern lässt. So kann man diese aktiv gestalten. Die Vergangenheit ist vergangen. Als ich 1994 zusammen mit einem Unternehmer die erste Klinik eröffnete, habe ich die Aufenthaltszeit von über 60 auf 35 Tage reduziert – erstmals überhaupt, bei gleich guten oder besseren Ergebnissen als in vergleichbaren Kliniken. Noch heute ist das die kürzeste Aufenthaltszeit in Deutschland, das wurde durch eine externe Qualitätssicherung der Universität Heidelberg objektiv bestätigt.

Es gibt ein grosses Interesse, Menschen krank zu sehen, um sie teuer behandeln zu können. Die Pharma- und die ganze psychosomatische Klinikindustrie leben sehr gut davon.

Wann entlassen Sie einen Patienten?

Wenn er bei 70 Prozent der normalen Aktivität ist und sich in der Lage fühlt, sich dem Alltag zu stellen. Das muss man natürlich kritisch hinterfragen, weil die Klinik ein guter Rückzugsort ist und dort gewisse Ängste natürlich nicht bestehen – zum Beispiel die Arbeitsplatzphobie. Es ist auch möglich, dass sich Symptome vor der Entlassung wieder verstärken, weil der Patient Angst hat, sich der Realität zu stellen. Rückzug in die Krankheit ist ein verbreitetes psychosomatisches Problem. Wir nutzen darum einen Rückmeldebogen der Forschungsstelle für Psychotherapie der Universität Heidelberg, mit dem sich bereits nach zwei Wochen sagen lässt, ob sich eine Verlängerung des Aufenthalts lohnt oder nicht. Entweder der Patient öffnet sich innerhalb von vier bis sechs Wochen, oder es passiert nichts mehr.

Langzeit-Therapien nützen also nichts?

Nein. Zwischen der vierten und der sechsten Woche gibt es noch 50 Prozent Verbesserung, nach 28 Wochen nochmals ein Prozent. Vorausgesetzt natürlich, man hat den richtigen Therapeuten. Die freie Therapeutenwahl ist ein zentraler Bestandteil des Therapieerfolgs, denn zwischen Therapeut und Patient muss Vertrauen vorhanden sein. Auch das habe ich 1990 in einer anderen Klinik als erster eingeführt, und bis heute macht es kaum eine andere Klinik.

Sind Sie mit all dem so was wie das Enfant terrible der Psychotherapie?

Therapeutisch nicht, den Ansatz mit dem Gegenwartsbezug nutzen inzwischen viele. Den habe nicht ich erfunden. Organisatorisch bin ich immer noch der Aussenseiter. 2001 waren wir weltweit die Ersten, die Patienten nach der Entlassung per Mail oder Chat begleitet haben. Wir haben auch als erste Klinik mit Fallpauschalen gearbeitet. Dadurch haben wir unsere Kosten deutlich verringert und trotzdem gute Behandlungserfolge gehabt. Der Fehler liegt im System: Von den Krankenkassen belohnt wird, wer möglichst lange behandelt.

Wie kam es dazu?

Es gibt ein grosses Interesse, Menschen krank zu sehen, um sie teuer behandeln zu können. Die Pharma- und die ganze psychosomatische Klinikindustrie leben sehr gut davon. Auch die Patienten profitieren: Psychische Krankheiten führen einfacher zu Arbeitsunfähigkeit, zur Frührente und zu Aufenthalten in schönen Kliniken.

Besonders beliebt machen Sie sich mit solchen Aussagen vermutlich nicht.

Nein. Ich sage Dinge, die sonst keiner laut sagt. Und greife etablierte Methoden und Systeme an. Aber ich habe bewiesen, dass meine Konzepte funktionieren.

Psychiater Christian Dogs
«Ich weiss, wie sich Menschen fühlen, die Schweres durchmachen müssen. Ich habe selbst genügend Krisen und Traumata erlebt», sagt Dogs. «Das macht mich authentisch für die Patienten.»

Seit Oktober sind Sie nun offiziell im Ruhestand...

...naja, nicht wirklich. Klar, ich mache viel weniger als früher. Nur noch einen Vortrag pro Monat und drei, vier Seminare im Jahr. Aber auch meine Praxis läuft noch. Zwei Tage im Monat coache ich Manager für 300 Euro pro Stunde und behandle dafür pro Monat 20 Menschen umsonst, die sich das sonst niemals leisten können, in der Regel die richtig schwierigen Fälle. Klingt ein bisschen nach Robin Hood, funktioniert aber prima. Und ich kann mit diesen Leuten umgehen, ich komme ja von der Strasse, habe in einem Heim für schwererziehbare Kinder gelebt, war heroinsüchtig und auch schon bei der Müllabfuhr im Einsatz. Ich bin kein abgehobener Psychiater – ich komme aus dem Leben, nicht aus dem Lehrbuch.

Das klingt nach einer abenteuerlichen Kindheit und Jugend.

Es war eine Scheiss-Kindheit. Mein Vater führte das erste psychosomatische Sanatorium in Westdeutschland und galt als grosser Mann. In Wirklichkeit war er ein brutaler Despot und morphium- und alkoholabhängig. Er wollte, dass ich abgetrieben werde, hat mich nie gemocht und mich gequält, wo er konnte. Zum Beispiel weckte er mich fast jede Nacht, um mich zu verprügeln. Er hat dabei Lust empfunden, ein klassischer Missbrauch also. Meine Mutter war Alkoholikerin, die hat das nicht gekümmert.

Mit neun Jahren sind Sie dann von zu Hause ausgerissen.

Ja, aber ich wurde von der Polizei aufgegriffen und kam für fünf Jahre ins Heim. Umgeben von schwererziehbaren Jungs musste ich lernen, mich durchzusetzen. Mit 15 Jahren kam ich dank eines Stipendiums in ein Edelinternat. Das war, wie wenn man einen wilden Wolf in ein Zoogehege setzt. (lacht) Dort verliebte ich mich zum ersten Mal, wurde prompt betrogen, stürzte in die Drogensucht ab und kam mithilfe eines Arztes wieder raus; vier Wochen kalter Entzug, was wirklich die Hölle ist. Letztlich jedoch erhielt ich dort eine gute Ausbildung – das war meine Rettung. Meine Brüder sind beide nicht so erfolgreich gewesen, einer starb vor sechs Jahren als Obdachloser. Um fürs Studium Geld zu verdienen habe ich dann verschiedene Jobs gemacht, eben als Müllfahrer, als Kellner, als Animateur in Südfrankreich. Mitte der 1970er war ich sogar mal drei Jahre lang Tennistrainer in Genf.

Ein sehr ungewöhnlicher Weg zum Psychiater-Beruf.

Ja, aber für mich sehr wertvoll. Ich weiss, wie sich Menschen fühlen, die Schweres durchmachen müssen. Ich habe selbst genügend Krisen und Traumata erlebt. Das macht mich authentisch für die Patienten.

Und Sie haben ausgerechnet das Gleiche gelernt wie Ihr verhasster Vater?

Dahinter steckt eine einfache Psychodynamik: Mein Vater sagte mir immer, ich würde bestenfalls zum Schuster taugen, aus mir werde nie was. Also wollte ich es ihm zeigen. Nachträglich betrachtet, war er der Antrieb meines Lebens. Und ich habe es geschafft, sehr viel qualifizierter zu werden als er.

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