21. Januar 2019

Die Lust am Philosophieren

Patrizia Hausheer und Vanessa Sonder diskutieren in Bars über den Sinn des Lebens, die Liebe und den Tod. Ihre Gespräche haben sie als Buch herausgegeben. Philosophieren – wie geht das? Wir haben es mit den beiden ausprobiert.

Patrizia Hausheer und Vanessa Sonder diskutieren
Patrizia Hausheer (links) und ihre Freundin Vanessa Sonder: studierte Philosophinnen, frei im Denken
Lesezeit 9 Minuten

Vanessa Sonder, Patrizia Hausheer, Sie trafen sich vor sechs Jahren in einer Zürcher Bar wieder, nachdem Sie sich im Philosophiestudium flüchtig begegnet waren. Schicksal oder Zufall?
Patrizia Hausheer: Für mich war es schon ein bisschen schicksalshaft, dass wir uns wieder getroffen haben.
Vanessa Sonder: Ich glaube nicht ans Schicksal. Es gibt glückliche Zufälle, und das war so einer. Aber es ist keine Fügung. Schicksal deutet auf etwas hin, das ausserhalb unserer Macht steht.

Während des Studiums hatten Sie nie persönlichen Kontakt. Warum nicht?
Hausheer: Ich sah Vanessa mehrmals alleine im Hörsaal in Zürich, sie hat mich beeindruckt, aber ich habe tatsächlich nie mit ihr gesprochen. Kurz darauf ging ich nach Paris, wo ich weiter studierte. Vielleicht war die Zeit damals noch nicht reif für mehr. Aus unserem Wiedersehen in der Bar hat sich schnell eine Freundschaft ergeben, eigentlich bereits an diesem Abend. Sie hat mir damals ihre ganze Beziehungsgeschichte erzählt.

Finden Sie, dass Sie sich ähnlich sind?
Sonder: Ja, dieses Gefühl hatte ich schon während der Uni. Wir sind beide keine Herdentiere, eher Einzelgängerinnen.
Hausheer: Man könnte auch sagen, uns verbinden ergänzende Ähnlichkeiten. Auch Gegensätze, die sich gut zusammenfügen.
Sonder: Und du kennst wie ich auch wenige Vorurteile. Wir sind offen für andere Denkmuster. Jemand bemerkte: «Du bist naiv.» Ich erwiderte: «Ich schliesse von vornherein nichts aus, halte vieles für möglich.»
Hausheer: Die Lust am Denken verbindet uns stark. Ich kenne niemand anderen, der so wie du zuhört und nie sagt, jetzt hör mal auf, Fragen zu stellen. Oder der nie sagt, du denkst viel zu weit.

Ein neues Jahr ist angebrochen, und viele fragen sich, ob es ein gutes oder ein weniger gutes wird. Wie viel lässt sich überhaupt selbst steuern?
Sonder: Auf der einen Seite wünscht man sich viel Selbstkontrolle, will überhaupt nicht fremdbestimmt sein, auf der anderen Seite gibt es diese Jahreshoroskope, die uns suggerieren, dass wir doch nicht alles selber steuern können. Viele finden diese Vor­stellung angenehm. Man will am Ende doch nicht für alles verantwortlich sein.
Hausheer: Ja, das kann entlastend sein. Aber was heisst das, ein gutes oder ein weniger gutes Jahr? Die meisten Menschen wollen einfach glücklich sein. Die Stoiker würden sagen, du kannst nichts steuern ausserhalb von dir, nur wie du damit umgehst, welche Position du dazu einnimmst.

Es gibt Menschen, die daran glauben, dass jeder seines Glückes Schmid ist.
Hausheer: Es ist eine Zeiterscheinung, dass man glaubt, alles in der Hand zu haben. Partnerbörse im Internet, Samenbank ... und auch für dein eigenes Glück bist du verantwortlich. Es gibt fast nichts, das man abgibt.
Sonder: Wir müssen gewisse Dinge als gegeben akzeptieren. Die können wir nicht ändern. Aber wir können unseren Umgang mit diesen Gegebenheiten ändern, um zufriedener zu werden. Wir haben die Freiheit dazu – aber einfach ist das nicht.
Hausheer: Die Psychologie würde jedoch sagen, man ist begrenzt frei. Je nachdem, wie deine Psyche strukturiert ist, reagierst du anders auf Veränderungen, Gegebenheiten.

Gehört zum Glücklichsein auch der Drang, sich ständig zu optimieren?
Sonder: Ja, dies ist eine Folge des Kapitalismus und hat mit der Vereinzelung der Menschen zu tun. Es ist nicht mehr die Gruppe, die sich verbessern muss, sondern jeder Einzelne. Man ist schon fast sein eigenes Lebensprojekt. Man macht Kurse, bildet sich weiter und weiss nicht mal, wozu und warum. Das ist ungesund. Es führt viele Menschen an einen Punkt, an dem sie sich verlieren und völlig überfordert und gestresst sind.
Hausheer: Die Ware als Statussymbol hat sich auch auf uns als Mensch übertragen. Früher war ein Statussymbol, ein Auto zu haben, einen guten Job, Familie, ein Haus ... Heute hat man das alles mehr oder weniger, der Wohlstand ist gewachsen, und darum wird man selber zur Ware.

Macht man dies für sich oder für andere?
Sonder: Wir vergleichen uns ständig. Dies führt auch dazu, dass man das Gefühl hat, man müsse sich immer noch weiter und noch mehr verbessern. Man hängt an Idealen, die zufällig sind, die nicht aus einer
inneren Notwendigkeit heraus entstanden sind. In unseren Breitengraden gilt als Ideal, wenn man sich durch Leistung definiert, sich einen gewissen Status erarbeitet hat. In gewissen Kreisen wird man schräg an­gesehen, wenn man nur wenig arbeitet. Manche finden dann, hey, du machst ja viel zu wenig aus dir. Warum gibst du dich mit so wenig zufrieden?

Leistung führt häufig zu Erfolg und zu Anerkennung, nach der wir alle streben.
Sonder: Ja, sicher, die Frage ist: Bestimme ich das Ausmass oder die andern? Ich stelle mir sehr selten vor, wie ich auf andere wirke. Andere jedoch haben dadurch immer eine Art Selbstzensur im Kopf. Es gibt viele Menschen, die wahnsinnig unsicher durchs Leben gehen und sich immer wieder selbst infrage stellen.
Hausheer: Dieses Leistungsdenken ist der Tod von ganz vielen Dingen. Zum Beispiel die Online-Partnerbörse Tinder, sie steht für mich für Selfmarketing, was nichts mehr mit Liebe zu tun hat. Sogar da muss man sich nun bewähren und verkaufen. Die romantische Auffassung von Liebe war frei von Leistungsdenken.

Viele Paare haben dank Tinder ihr grosses Liebesglück gefunden!
Hausheer: Bestimmt. Aber für mich ist es eine Horrorvorstellung, dass es immer noch einen besseren Partner geben könnte. Es ist eine Illusion, die die Gesellschaft heute hat: Alles ist möglich. Aber im echten Leben ist es dann doch nicht so. 

Es ist eine Lebensaufgabe, sich aus dem Bedürfnis herauszubewegen, nur die naheliegenden Fragen zu klären.

Wie viel Platz nehmen grosse Fragen – wie die Sinnfragen – in Ihrem Leben ein?
Sonder: Viel. Aber natürlich frage ich mich während des Spiels mit meinem Sohn nicht, ob er nun existiert oder nicht. (lacht)
Hausheer: Wenn wir über einen Beziehungsknatsch diskutieren, stellt sich bei uns schnell die grosse Frage: Wie muss eine Beziehung sein, damit sie besteht? Am Schluss landen wir bei der Frage: Was ist eigentlich Liebe? Oder wie kann man Liebe leben?

Wenn man immer wieder die existenziellen Fragen stellt, macht einen dies nicht traurig, schwer?
Hausheer: Im Gegenteil. Es wirkt für mich befreiend, auf der Suche nach Antworten zu sein. Und es hat auch mit Lust zu tun. Es ist eine Leidenschaft – auch wenn ich die Antwort für mein «kleines» Problem, warum ich jetzt einen Beziehungsknatsch hatte, noch nicht gefunden habe.
Sonder: Kürzlich war Patrizia länger weg, da spürte ich, dass etwas fehlte. Wir führen Gespräche, die ich sonst mit niemandem führe.

Geht man nicht glücklicher und unbeschwerter durchs Leben, wenn man weniger nachdenkt?
Sonder: Mich macht unglücklich, wenn ich nicht diskutieren, grösser denken und mich gedanklich «austoben» kann. Aber es ist sicher auch anstrengend.
Hausheer: Es ist eine Lebensaufgabe, sich aus dem Bedürfnis herauszubewegen, nur die naheliegenden Fragen zu klären. Fein essen, reisen, ins Kino gehen … das kann nicht alles sein im Leben. Für Platon sind die Ideen das Licht. Wir müssen uns mehr Richtung Licht bewegen. In der Höhle drin ist es dunkel und nicht sehr inspirierend, kommt man raus, blendets vielleicht zuerst etwas. Das Licht führt uns jedoch zu neuen Erkenntnissen, zu neuen Ideen.

Frau Hausheer, Sie unterrichten Kinder und Jugendliche in Philosophie. Sollte das ein Fach in der Schule sein?
Hausheer: Ja, unbedingt! Philosophie müsste in der Schule obligatorisch sein. Es gibt nichts anderes, das das kritische Denken so stark schult wie die Philosophie. Sie lehrt einen, das Gesagte nicht einfach so anzunehmen, sondern zu hinterfragen. Angesichts aktueller Phänomene wie Fake News oder komplexer politischer Zusammenhänge, sind solche Fähigkeiten sehr wichtig. Selbst gegenüber den Eltern darf man eine kritische Position einnehmen und Dinge hinterfragen. Die natürliche Neugierde ist die Quelle der Philosophie. Fragen, die Kinder stellen, stellen Erwachsene häufig nicht mehr. Das ist schade. 

Ein Beispiel?
Hausheer: Ein Kind sieht ein Insekt und fragt: Schlafen die? Machen die die Augen zu? Warum fühlt sich Wasser nass an? Alles Fragen, auf die ich häufig auch keine Antworten habe.
Sonder: Meine damals dreijährige Nichte sagte im Sommer zu mir: «Du hast ja Bart an den Beinen!», weil meine Beine nicht frisch rasiert waren.
Hausheer: Philosophie ist das Ausbrechen aus dem Selbstverständlichen, das Eintauchen in die Neugierde.
Sonder: Die Philosophie liefert Denkwerkzeuge, Hilfen, um überhaupt die richtigen Fragen zu stellen, ohne dogmatisch zu sein.

Wäre das Schulfach Glück für Sie bereits zu dogmatisch?

Sonder: Wenn man das Thema philosophisch angeht und die Suche nach dem Glück auch infrage stellt, scheint mir das ein interessanter Ansatz.
Hausheer: Da schwingt für mich das Kapitalistische mit: Neben allem anderen hat man auch noch die Pflicht, glücklich zu sein.Schwere Gefühle wie Trauer oder Wut haben keinen Platz mehr.

Klar zu denken, verleiht eine wahnsinnige Kraft.

Fassen Sie Vorsätze?
Hausheer: Ja. Ich schreibe sie nur nicht mehr auf, um Ende Jahr nicht abgleichen zu müssen. Ich möchte aufhören zu rauchen und mich über gewisse Dinge nicht mehr aufregen.

Haben Sie irgendwann mal den Vorsatz gefasst, nicht zu heiraten?
Hausheer: Ich hatte nie vor zu heiraten. Früher war ich der Meinung, wenn ich heiraten würde, könnte ich nicht mehr einfach den Bettel hinschmeissen. Dies stellte für mich im Kopf ein Problem dar – obschon ich ja nicht gehen wollte. In unserem Buch denken wir über das Thema nach und kommen zum Schluss, dass auch die Liebe mit einer Entscheidung zu tun hat. Sie ist in erster Linie einfach eine Begegnung. Aber dass sie andauert, dahinter steckt eine Entscheidung, das ist kein Zufall. Der Zustand des Verliebtseins dauert ein paar Monate. Danach entscheidet man sich, mit dem Menschen zusammen zu bleiben oder nicht. Seit ich das so sehe, ergibt es für mich Sinn zu heiraten.

Frau Sonder, Sie haben sich noch in der Phase des Verliebtseins für Kinder entschieden.
Sonder: Ja, nach drei Monaten Beziehung mit meinem Partner wurde ich schwanger.

Hat das Muttersein die Art verändert, wie Sie sich die grossen Fragen stellen?
Sonder: Nein, aber ich habe mich mehr mit meiner eigenen Endlichkeit auseinandergesetzt. Ein Kind veranschaulicht, dass man eine Generationsstufe höher gerückt ist.

Patrizia Hausheer und Vanessa Sonder

Was löst das Thema Tod bei Ihnen aus?
Sonder: Für mich ist es ein schwieriges Thema, der Tod stimmt mich traurig. Ich hoffe, ich finde bald einen Umgang damit.

Warum macht er Sie traurig?
Sonder: Weil ich gerne nahe bei mir bin, das Gefühl von Lebendigkeit habe. Aber der Unsterblichkeitsgedanke wäre mir auch nicht lieber. Für mich ist es die Lebensaufgabe: Frieden finden mit der eigenen Endlichkeit.
Hausheer: Ich verdränge den Tod wie wohl die meisten. Das Wissen, einmal sterben zu müssen, ist sehr abstrakt. Bei mir löst der Gedanke an den Tod eher den Druck aus, alles aus dem Leben zu schöpfen.

Was ist das Mutigste, das Sie je gemacht haben?
Hausheer: Als ich 16 war, bin ich im Bergell auf die Fiamma geklettert. Oben ist man alleine, Platz für andere gibt es nicht. Es war krass und gleichzeitig super. Unvorstellbar auch die Angst, die ich beim Blick nach unten verspürte.
Sonder: Ich war kein sehr mutiges Kind, das hat mich allerdings nie gestört.

Mit jemandem ein Kind zu zeugen, den man erst drei Monate kennt, scheint uns doch eher mutig ...
Sonder: Stimmt. Von einem rationalen Standpunkt aus gesehen, ist es sicher mutig – oder gar leichtsinnig.

Wie hat Sie die Philosophie verändert?
Hausheer: Nach fünf Jahren Studium hatte ich den Eindruck, nicht viel gelernt zu haben. Hatte ich Antworten auf die grossen Fragen zum Tod oder zum Sinn des Lebens? Später realisierte ich, was ich wirklich
gelernt hatte: Denken. Das klingt vielleicht banal, aber klar denken, die richtigen Fragen stellen verleiht mir eine wahnsinnige Kraft. Es ist das stärkste Werkzeug, das ich mit mir herumtrage. Es macht mich selbstsicher.
Sonder: Mich hat sie selbstsicherer und bescheidener gemacht. Man lernt, ohne die grossen Wahrheiten auszukommen. Ich möchte mich nicht auf irgendwelchen Grundprinzipien ausruhen, sondern Halt
im Beweglichen suchen und finden. Damit verschaffe ich mir grosse Freiheit. Was bin ich durch die Philosophie geworden? Frei im Denken.

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