05. Oktober 2017

Die Entfremdung zwischen USA und Europa nimmt zu

Für US-Politanalyst William Drozdiak muss der Westen eine neue grosse Mission finden, sonst drohe ein weiteres Auseinanderdriften. Ein Gespräch über Zerfallserscheinungen in Europa und den USA, Putins falsche Strategie und die Schweiz als Vorbild.

William Drozdiak
Ein Amerikaner, der Europa kennt, schätzt und sich Sorgen macht: Politanalyst William Drozdiak

William Drozdiak, seit Sie Ihr Buch «Der Zerfall» geschrieben haben, hat sich Europa wieder ein wenig stabilisiert. Ist doch alles nur halb so schlimm?

Es gibt atmosphärisch tatsächlich ein paar ermutigende Signale. Aber das ändert wenig an der Grunddiagnose, dass es in Europa, ja in der westlichen Welt, klare Zerfallserscheinungen gibt. Einerseits sind da die grossen wirtschaftlichen Differenzen zwischen Nord- und Südeuropa, dann die wachsenden politischen Spannungen zwischen Ost- und Westeuropa, insbesondere mit Polen, Ungarn und Russland, die die liberalen Demokratien direkt herausfordern.

Aber Macrons Wahl zum französischen Präsidenten hat die EU doch gestärkt.

Schon, aber wenn er mit der gerade wiedergewählten deutschen Kanzlerin Merkel Initiativen vorantreibt, um die EU zu reformieren, wird es grosse interne Widerstände geben. Merkel will den einzelnen Hauptstädten wieder mehr Entscheidungsbefugnisse geben und hat sich für eine EU der verschiedenen Geschwindigkeiten ausgesprochen – im Osten macht man sich Sorgen, dass man dann zur EU zweiter Klasse wird. Hinzu kommen die Spannungen mit dem neuen US-Präsidenten und seinem «America first»-Ansatz, und auch die Flüchtlingssituation ist noch lange nicht gelöst.

Fangen wir an mit dem neuen Ost-West-Konflikt: Die EU scheint nicht viel gegen die illiberalen Tendenzen in Polen und Ungarn tun zu können. Braucht es neue Sanktionsmöglichkeiten?

Unbedingt. Polen bekommt zum Beispiel Milliarden Euro Fördermittel aus dem EU-Topf. Zumindest das sollte man kürzen, das würde schmerzen. Aber die Regeln besagen, dass solche Massnahmen einstimmig verhängt werden müssen, und Ungarns Ministerpräsident macht dabei nicht mit. Das Gleiche sagen die Polen bezüglich Strafmassnahmen gegen Ungarn. Es wird also wohl gar nichts passieren. Um diese Regeln zu ändern, bräuchte es ebenfalls Einstimmigkeit, die man nicht bekommen wird.

Ist die EU zu schnell gewachsen? Ganz offensichtlich sind diese Länder noch nicht bereit für eine liberale Demokratie.

Das ist wohl leider so. Aber Sie müssen sich an die damalige Situation nach dem Mauerfall erinnern. Es gab drei wichtige Initiativen: den Euro, die Schengen-Regeln für ein grenzenloses Europa und die EU- und Nato-Ausweitung nach Osten, um die demokratischen Entwicklungen dort zu unterstützen. Leider muss man sagen, dass all diese Projekte gescheitert oder zumindest mit ernsthaften Problemen behaftet sind. Nach dem Kollaps der Sowjetunion gab es viel diplomatisches Hin und Her. Aber letztlich entschied man, dass Länder wie Polen, Ungarn oder die Tschechoslowakei schon immer Teil des westlichen Kulturraums gewesen sind und dass es amoralisch wäre, ihnen nun den Rücken zuzukehren. Einige warnten schon damals, dass dies eine unnötige Provokation der Russen sei, aber diese Stimmen wurden überhört. Rückblickend hätte man wohl mehr tun müssen, um Russland besser einzubinden, ihm das Gefühl zu geben, dass es ein wichtiger Teil der neuen Weltordnung ist. Ich denke jedoch, dass Präsident Putin einen strategischen Fehler macht.

Nämlich?

Er sieht die zentrale Bedrohung im Westen. Das viel gefährlichere Problem jedoch liegt beim islamischen Fundamentalismus im Süden, in Tschetschenien, Dagestan und den instabilen zentralasiatischen Republiken. Gleichzeitig rückt das überbevölkerte China im Fernen Osten immer näher an die weiten, leeren Landschaften Sibiriens heran.

Weshalb fokussiert Putin trotzdem auf den Westen?

Vielleicht weil es einfacher ist. Zudem kann man die wirtschaftlichen Schwierigkeiten Russlands so bequem dem Westen in die Schuhe schieben. Putin hat es verpasst, die Wirtschaft zu diversifizieren, als es ihr noch gut ging. Nun ist sie weiterhin abhängig von Öl- und Gasexporten, die viel weniger Geld einbringen als noch vor ein paar Jahren. Dazu kommt die massive Korruption. All das wird irgendwann explodieren. Ich habe den Fall des Schahs von Persien in den 70er-Jahren als Auslandskorrespondent begleitet. Solche Regimes wirken von aussen immer lange erstaunlich stabil und mächtig, bis sie plötzlich von einem Tag auf den anderen zusammenbrechen. Ich denke, es ist Putin durchaus bewusst, dass das auch Russland passieren könnte, das ist es, was sein Handeln antreibt. Und er macht das schon recht clever und effektiv – in Osteuropa gibt es einige Länder, deren Medien mittlerweile weitgehend von russischen Oligarchen kontrolliert werden.

Aber sein Einfluss auf die westliche Welt bleibt trotz aller Bemühungen begrenzt, oder?

Ich denke auch. Zwar konnte er wohl auf die letzten US-Wahlen tatsächlich Einfluss nehmen, aber das wird ja nun medial und politisch ausführlich untersucht. Die grosse Frage ist, was Putin gegen Trump in der Hand hat. Bis in sechs Monaten werden wir vermutlich mehr wissen. Je nach dem, was der äusserst kompetente Sonderermittler herausfindet, kommt es vielleicht an den Punkt, wo Trump die Nase voll hat und die Präsidentschaft aufgibt, um sein Firmenimperium nicht zu gefährden. Die andere Frage ist: Selbst wenn Putin stürzt, was kommt nach ihm? Und wird das nicht allenfalls noch viel schlimmer sein?

Dass Konzerne wie Google und Facebook mit autokratischen Staaten kooperieren, um deren Bürger von gewissen Informationen fernzuhalten, finde ich äusserst beunruhigend.

Wobei Polen und Ungarn vor allem von einem Misstrauen gegenüber westlichen Werten geleitet scheinen. Dazu kam dann noch die Flüchtlingskrise.

Die diesbezüglich geschürte Hysterie hat allerdings wenig mit der Realität zu tun: In beiden Ländern hat es kaum Flüchtlinge. Wir dürfen ausserdem nicht vergessen, dass die Gesellschaften in diesen Ländern sehr gespalten sind. In den urbanen Gebieten steht man den westlichen Werten sehr viel näher als in den ländlichen, die in Polen noch dazu tief katholisch sind. Es gab auch diverse Grossdemonstrationen gegen die Regierung. Wie das am Ende herauskommt, ist offen. Aber es wäre nicht fair, diesen Ländern ein einheitliches illiberales Denken zu unterstellen. Dieses ist letztlich eine Reaktion auf die Globalisierung, auf die raschen Veränderungen in der Gesellschaft, die Teile der Bevölkerung schlicht überfordern. Im Westen reagieren die Leute darauf, indem sie Rechts- oder Linkspopulisten unterstützen, weil die Parteien der Mitte sich schwertun, die wirtschaftlichen Folgen dieser Entwicklungen abzufedern.

Hinzu kommt, dass viele Leute weniger gut informiert sind als auch schon.

Allerdings. Qualitätsmedien verlieren immer weiter an Boden, derweil soziale Medien und Informationsblasen im Internet wichtiger werden. Das macht es schwieriger, Fake News von Fakten zu unterscheiden.

Eine ideale Zeit für Demagogen also?

Oh ja! Dabei dachten beim Aufkommen des Internets alle, es werde ein tolles Werkzeug, um Wissen und Demokratie zu verbreiten. Nun scheint es im Gegenteil ideal für Autokraten und Demagogen. Dass Konzerne wie Google und Facebook mit autokratischen Staaten kooperieren, um deren Bürger von gewissen Informationen fernzuhalten, finde ich äusserst beunruhigend. Die grosse Frage ist, wie wir diese mächtigen Firmen davon überzeugen, die Rechte der Individuen höher zu gewichten als die von Autokraten. Die EU mischt sich diesbezüglich stärker ein als die USA. Ich hoffe, dass es der EU gelingt, neue Standards zu setzen und damit auch den USA ein Vorbild zu sein.

Ein weiterer Unsicherheitsfaktor bleiben Flüchtlinge. Deren Zahl hat in Europa zwar 2017 abgenommen, aber das kann sich rasch wieder ändern.

Letztes Jahr waren weltweit 65 Millionen Flüchtlinge unterwegs, in 15 Jahren rechnet man mit 250 Millionen – wegen Bürgerkriegen, Wirtschaftskrisen und dem Klimawandel. Angela Merkel möchte dem mit einem neuen Marschall-Plan für Afrika begegnen, um die Wirtschaft in diesen Ländern zu entwickeln. Das hätte man schon viel früher tun sollen, denn es wird eine Menge Zeit brauchen, bis das etwas bewirkt. Und ob es ihr gelingt, die dafür notwendigen Finanzen in Europa zu mobilisieren, ist noch völlig offen. Es wäre auch sehr wichtig, dass Europa sich für landwirtschaftliche Produkte aus Afrika öffnet. Bis all das passiert wird Europa jedenfalls weiterhin mit Flüchtlingen konfrontiert sein, Italien ist schon jetzt ziemlich verzweifelt.

«Der Westen muss sich seine grossen Stärken erhalten: kritisches Denken und Toleranz für Dissenz», sagt William Drozdiak.
«Der Westen muss sich seine grossen Stärken erhalten: kritisches Denken und Toleranz für Dissenz», sagt William Drozdiak.

Ist es auch dem Brexit und der Wahl von Donald Trump zu verdanken, dass sich in Europa die Mitte etwas stabilisiert hat?

Das hat sicher eine Rolle gespielt. Wählerinnen und Wähler kamen dadurch zum Schluss, dass es ihnen mit der EU und ihren Mitteparteien gar nicht so schlecht geht. Die EU hat ja nicht zuletzt ein PR-Problem, sie ist nicht sehr gut darin, ihre Erfolge effektiv zu verkaufen.

Europa und die USA waren jahrzehntelang Partner. Mit Trump hat sich das geändert. Wird sich das Verhältnis wieder normalisieren, falls er 2020 abgewählt wird?

Ich hoffe wirklich sehr, dass Trump von jemandem ersetzt wird, der mehr weiss über die Welt und die internationalen Beziehungen. Aber ich denke, dass es auch ohne ihn eine wachsende Entfremdung zwischen den beiden Kontinenten gibt. Der Zweite Weltkrieg liegt inzwischen weit zurück, und es gibt immer weniger US-Soldaten, die in Europa Dienst tun, nach Hause zurückkehren und die so gewonnenen Erlebnisse und Sympathien in den Alltag und die Politik tragen. Die letzten 70 Jahre waren eine historische Anomalie, es gab weltweit kaum je Allianzen, die so lange gehalten haben. Und in den USA finden viele, Europa sei reich genug, sich selbst um seine Sicherheit zu kümmern. Auch unter dem nächsten Präsidenten wird der Druck auf die EU steigen, dafür mehr Geld auszugeben.

Sicherheit ist das eine, aber was ist mit liberalen Werten und offenen Märkten? Wird sich die US-Haltung nach Trump wieder mehr Europa annähern?

Tendenziell schon. Und bisher haben sich die Europäer gegen seine protektionistischen Impulse clever und erfolgreich gewehrt. Aber die wirtschaftliche Rivalität, die Trump in die transatlantischen Beziehungen reingebracht hat, könnte seine Präsidentschaft in abgeschwächter Form durchaus überleben, schlicht weil die generelle Distanz zwischen den Kontinenten weiter wachsen wird. Schon Obama hatte ja vor, sich seine Partner eher in Asien als in Europa zu suchen. Natürlich könnte ein grösserer Konflikt mit China die Westmächte auch wieder zusammenrücken lassen.

Die Schweiz könnte aus meiner Sicht sogar ein Vorbild für Europa sein. Ich halte eine lose Staatenkonföderation innerhalb der EU für wesentlich vielversprechender als die Vereinigten Staaten von Europa.

Was passiert mit der liberalen westlichen Weltordnung, wenn die USA und Europa mehr und mehr auseinanderdriften?

Das ist die entscheidende Frage. 70 Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs muss der Westen eine neue grosse gemeinsame Mission finden. Ich hoffe auf ein neues Zeitalter der Aufklärung, denn die unterscheidet Europa und Nordamerika von vielen anderen Regionen der Welt, wo persönliche Rechte zweitrangig sind und der Erhalt und die Sicherheit von Staat und Regime Priorität haben. Letzteres wird stark unterstützt durch Big Data, das mehr und mehr zu Big Brother wird, auf Kosten der individuellen Rechte.

Hier sehen Sie neue Gemeinsamkeiten?

Genau, Nordamerika und Europa könnten gemeinsam die Interessen des Individuums verteidigen, gegenüber Konzernen, aber auch gegenüber autokratischen Regimes. Dabei können sie ihre grössten Stärken ins Spiel bringen: kritisches Denken und die Toleranz für Dissenz. Es ist entscheidend, dass wir uns das erhalten.

Wie kann sich ein kleines neutrales Land wie die Schweiz bei all dem einbringen?

Die Schweiz war bisher erstaunlich erfolgreich darin, sich von fast all diesen negativen Entwicklungen abzuschirmen. Auch das Nein zum EWR 1992 hat ihr – entgegen allen Erwartungen – letztlich nicht wirklich geschadet. Die föderale politische Organisation mit den Kantonen könnte aus meiner Sicht sogar ein Vorbild für Europa sein. Ich halte eine lose Staatenkonföderation innerhalb der EU für wesentlich vielversprechender als die Vereinigten Staaten von Europa. Es sorgt für Stabilität, wenn man es den Leuten erlaubt, Entscheide auf einer lokalen und regionalen Ebene selbst zu treffen. Die grösste Herausforderung der Schweiz wird darin bestehen, ihre Währung so zu managen, dass die Exportwirtschaft nicht leidet. Aber auch das scheint bisher nicht schlecht zu gelingen.

Das Beste, was den USA passieren könnte, wäre wohl eine Art amerikanischer Macron, der die bestehende Parteienlandschaft umpflügt und mit einem pragmatischen Mittekurs etwas Neues startet.

Wie sehr sorgen Sie sich um das politische Klima in den USA? Dort stehen sich zwei unversöhnliche Lager gegenüber, die kaum noch miteinander reden können.

Ich bin sehr besorgt und fürchte, die Dinge müssen noch schlechter werden, bevor sie sich bessern können. Die US-Gesellschaft ist zutiefst polarisiert, und Globalisierung, Digitalisierung und künstliche Intelligenz werden in den kommenden zehn, 15 Jahren die Wirtschaft weiter stark verändern – und noch mehr verzweifelte Menschen hinterlassen, die für politische Demagogen wie Trump empfänglich sind. Zum Beispiel wird es wohl bis 2030 keine Lastwagenfahrer mehr brauchen, diese Arbeit, die bisher ein anständiges, stabiles Leben in der unteren Mittelklasse ermöglichte, wird automatisiert sein. Was machen wir mit all diesen Leuten? Wie können sie weiterhin ein gutes Leben führen? Das sind grosse Fragen, und unser politisches System ist derzeit nicht sehr gut darin, auf solche Fragen Antworten zu finden, weil es so zerstritten ist.

Trumps Wahl mag ein Betriebsunfall gewesen sein. Aber die Republikanische Partei scheint die Fähigkeit verloren zu haben zu regieren. Was ist da los?

Das hat auch damit zu tun, dass die Republikaner ein populistisches Monster geschaffen haben, das sie nun nicht mehr kontrollieren können. Teile der Partei sind derart radikal, dass mit ihnen keine konstruktiven Lösungen zu machen sind – und somit fehlen den Republikanern die Mehrheiten. Die Moderaten, die noch vor 20 Jahren dominierten, haben kaum mehr Einfluss.

Gibt es sie überhaupt noch?

Vereinzelt. Aber so, wie die Partei heute aussieht, ist es durchaus vorstellbar, dass sie irgendwann auseinanderbricht. Bei den Demokraten ist die Lage übrigens nicht so viel besser, auch dort herrschen Uneinigkeit und Chaos. Das Beste, was uns passieren könnte, wäre wohl eine Art amerikanischer Macron, der die bestehende Parteienlandschaft umpflügt und mit einem pragmatischen Mittekurs etwas Neues startet. Es gibt durchaus ein paar jüngere Politiker, denen ich so etwas zutrauen würde, etwa Ben Sasse, den moderaten republikanischen Senator von Nebraska. Wenn er ins Präsidentschaftsrennen steigen würde, wäre er ein interessanter Kandidat. Und wer weiss: Vielleicht findet als Reaktion auf Trumps Exzesse eine neue Generation junger, engagierter, qualifizierter Leute in die Politik.

«Ich fürchte, die Dinge müssen noch schlechter werden, bevor sie sich bessern können», sagt Drozdiak.
«Ich fürchte, die Dinge müssen noch schlechter werden, bevor sie sich bessern können», sagt Drozdiak.

Sie kennen Europa sehr gut. Wie ist es dazu gekommen?

In den 70er-Jahren habe ich auf professionellem Level Basketball gespielt. Das hat mich 1972 erstmals nach Europa geführt, nach Varese in Italien. Seither bin ich immer wieder gern dort, insbesondere in der Toskana, wo wir inzwischen viele Freunde haben. Dann lernte ich später bei einem Studienaufenthalt meine belgische Frau kennen, und wir haben im Laufe der Jahrzehnte in mehreren europäischen Städten gewohnt: Paris, Brüssel, Berlin.

Auch in der Schweiz?

Nein, aber ich kenne sie recht gut, war auch immer wieder mal dort in den Ferien, besonders im Tessin. Ich spreche sogar gut genug Italienisch, Französisch und Deutsch, um mich durchschlagen zu können. (lacht)

Haben Sie einen Lieblingsort in Europa?

Für Strandferien liebe ich die griechischen Inseln und Italien. Meine liebste Stadt überhaupt ist Berlin. Ich mag den Lebensstil, die Kultur, die günstigen Preise, und wir haben viele Freunde dort. Als wir in der Toskana diesen Sommer eine fürchterliche Hitzewelle hatten, habe ich mir gewünscht, stattdessen im kühlen Berlin zu sein.

Fotos: Martino Lombezzi/Contrasto

Benutzer-Kommentare