06. September 2018

Can Dündar kämpft für die Demokratie

Die politische Mitte muss der Bevölkerung ein Gefühl von Sicherheit und Zuversicht zurückgeben, ansonsten werden sich Autokraten wie Erdogan oder Trump weltweit durchsetzen, fürchtet Can Dündar. Der frühere Chefredaktor der türkischen Zeitung «Cumhuriyet» hat im Berliner Exil einen Aufruf an alle demokratisch denkenden Menschen verfasst.

Can Dündar in seinem Büro
Can Dündar lebt und arbeitet heute in Berlin. Seine Frau jedoch darf die Türkei nicht verlassen.

Can Dündar, Sie hatten sich Hoffnungen gemacht, dass Erdogan die letzten Wahlen in der Türkei verliert. Wie schwer hat Sie sein erneuter Sieg getroffen?

Es war schon hart. Aber immerhin haben wir den Sieg diesmal nur um wenige Prozentpunkte verpasst. Die optimistische Interpretation lautet: Fast die Hälfte des Landes ist gegen Erdogan. Aber de facto kann er die Türkei nun als Diktator regieren.

Wie frei und fair waren die Wahlen?

Ein Oppositionsführer sass im Gefängnis, ein anderer durfte nicht antreten, der Rest musste den Wahlkampf unter Bedingungen des Ausnahmezustands und mit weitgehend parteiischen Medien führen. Aber eine offene Manipulation der Resultate scheint es nicht gegeben zu haben, zumindest nicht in grossem Umfang.

Nach so vielen Jahren Erdogan wusste man ja, was man bekommt, wenn man ihn erneut wählt – trotzdem haben das viele getan. Weshalb?

Der wichtigste Grund sind mangelnde Alternativen. Aber es gibt auch viele, die mit Erdogans Politik zufrieden sind. Er hat die Wirtschaft in Schwung gebracht und vielen Leuten in die Mittelklasse verholfen. Und er setzt die Religion sehr clever für seine politischen Ziele ein. Für die Religiösen und die Konservativen ist Erdogan ein Held: Er bietet Europa die Stirn. Wer sich nicht um Menschenrechte, Demokratie und Rechtsstaat schert, ist zufrieden und betrachtet Erdogan als starken Führer, der die Türkei wieder gross macht. Aber ab jetzt wird es schwieriger.

Weshalb?

Weil die Wirtschaft nicht mehr gut läuft und die westlichen Investoren sich mehr und mehr zurückziehen. Und weil Diktatoren gar nicht so allmächtig sind. Denn wenn Fehler passieren, ist klar, wer verantwortlich ist. Bereits im nächsten Jahr gibt es lokale Wahlen. Mal sehen, wie sich die Opposition dort schlägt. Ich hoffe weiter.

Erdogan hat nun soviel Macht wie noch nie. Wie wird es weiter gehen in der Türkei?

Sein ultimatives Ziel ist es, die moderne Türkei abzuschaffen und das Zeitalter der ottomanischen Sultane zurückzuholen. Neu hat er nun angefangen, sich auch bei der Kultur einzumischen: Theater, Ballett, Bibliotheken. Er hat selbst gesagt, er habe jeden Krieg gewonnen ausser den Kulturkrieg, dort liegt nun sein nächster Fokus. Aber das lässt sich glücklicherweise nicht einfach so über Nacht machen.

Anders als in der Schweiz hat eine Mehrheit der Türken in Deutschland Erdogan gewählt, eine grössere sogar als in der Türkei. Wie ist das möglich?

In Deutschland spielt die klassische Psychologie der Diaspora. Viele fühlen sich als Bürger zweiter Klasse – da zieht das, wenn die alte Heimat ruft und an patriotische Gefühle appelliert. Hinzu kommt, dass viele Türken nicht gut in die deutsche Gesellschaft integriert sind, sie fühlen sich isoliert. Und Erdogans Polarisierungspolitik wirkt bis hierher, es gibt regelmässig Konflikte zwischen seinen Anhängern und Gegnern. Das habe ich übrigens auch in Zürich erlebt.

Erzählen Sie.

Ich war an der Universität Zürich zu einer Konferenz eingeladen – es lief alles gut, bis gegen Schluss ein paar Erdogan-Anhänger in den Saal zu schreien begannen. Am Ende gab es eine wilde Prügelei zwischen beiden Seiten, und die Polizei musste eingreifen. Später stellte sich heraus, dass diese Aktion durch Erdogan-Anhänger geplant worden war. Doch die Türkei ist nicht allein mit dieser Polarisierung und dieser Entwicklung Richtung Autokratie – man schaue sich Trump, Putin oder Orban an. Es ist eine globale Krankheit, dass die Völker sich unter die Fittiche starker Anführer flüchten.

Ihr neues Buch «Tut was!» ist eine Art Manifest, das zum Widerstand gegen diese Entwicklung aufruft.

Ganz zentral scheint mir, dass wir aufhören, in Nationen zu denken. Hier stehen nicht Deutsche oder Schweizer den Türken gegenüber, die entscheidende Differenz ist die zwischen Demokraten und Autokraten, und beide Lager finden sich in allen Nationen. Mein Buch ist ein Solidaritätsaufruf an die Demokraten dieser Welt, sich gemeinsam zu engagieren.

Denken Sie, dass Sie so tatsächlich etwas bewirken können?

Ich hoffe es. Alles, was ich in meiner Position tun kann, ist schreiben und reden – und hoffen, dass mein Aufschrei wahrgenommen wird. Ich bin von einem Journalisten zu einem Aktivisten mutiert, aber ich habe keine andere Wahl. Wenn das eigene Haus brennt, sollte man nicht nur beobachten und rapportieren, man muss etwas tun.

Wir müssen die Demokratie verteidigen, sonst werden wir sie verlieren.

Sie diagnostizieren, dass der Aufstieg der Autokraten mit diversen Ängsten zu tun hat, die nach dem Mauerfall 1989 entstanden sind. War es nicht unvermeidlich, dass nach der jahrzehntelangen Starre des Kalten Kriegs alles Neue Unsicherheit auslösen würde?

Ein Stück weit war es das wohl. Besonders die Menschen im ehemaligen Ostblock verspüren eine gewisse nostalgische Sehnsucht nach der Stabilität, die sie während des Kalten Kriegs trotz allem hatten. Die Unsicherheit der neuen Welt hat sie erst verängstigt, dann verärgert – und nun unterstützen sie Parteien und Personen, von denen sie den Eindruck haben, sie könnten helfen. Gesellschaftliche Entwicklungen wie die Globalisierung, Terroranschläge oder Flüchtlingsbewegungen haben nun auch den Westen damit angesteckt. Es liegt an uns – den Demokraten und ihren Parteien –, diesen Menschen ein Gefühl der Sicherheit und Zuversicht zurückzugeben. Damit sie sich nicht autokratischen Führern zuwenden müssen.

Ist die politische Mitte mitschuldig an der Sehnsucht nach starken Männern?

Ganz klar. Das Versagen Europas in den vergangenen zehn Jahren hat dabei eine wichtige Rolle gespielt. Die Entscheidungsprozesse waren derart langsam, chaotisch und kompliziert, dass die Autokraten nun reichlich Munition haben, um zu behaupten, Demokratien funktionierten «schlecht». Wenn man sich nur schon vergegenwärtigt, wie lange Deutschland nach den letzten Wahlen gebraucht hat, wieder eine funktionsfähige Regierung zu haben. Erdogan und Co. können da leicht argumentieren, mit einem mächtigen Anführer brauche es keine endlosen Debatten, stattdessen könne man sofort tun, was getan werden müsse; Demokratie hingegen bedeute Chaos und keine Garantien.

Sie fürchten das Ende der freiheitlichen Demokratie, wenn das so weitergeht. Ist die Lage wirklich so ernst?

Ja. Noch vor fünf Jahren war es unvorstellbar, dass eine Partei wie die AfD eine derart starke Unterstützung haben könnte. Oder dass ein US-Präsident derart verächtlich über die Medien, Richter oder verbündete Staaten sprechen würde. Es ist beängstigend. Wenn wir uns nicht mit aller Kraft dagegen wehren, werden diese Leute in wenigen Jahren noch viel mächtiger sein als heute. Und im Hintergrund lauert China und wartet auf seine Chance.

Hinzu kommen weitere Trends: Viele Menschen sind schlechter informiert als die Generationen vor ihnen. Oder sie bewegen sich in ihrer Blase und glauben nur, was ihrem Weltbild entspricht. Vielen ist es auch einfach egal, und sie beteiligen sich politisch gar nicht mehr.

Das hängt alles zusammen – und in der Kombination ergibt sich daraus eine politische und gesellschaftliche Entwicklung, die uns zutiefst beunruhigen sollte. Je weiter sie sich ausbreitet, desto schwieriger wird es, sie zu bekämpfen. Wir müssen die Demokratie verteidigen, sonst werden wir sie verlieren.

Demokratie bedeutet nicht Diktatur der Mehrheit. Sie ist dazu da, die Rechte der Minderheiten zu schützen.

Das Böse triumphiert, wenn gute Menschen nichts tun, schreiben Sie in Ihrem Buch. Aber auch die Anhänger von Donald Trump in den USA haben das Gefühl, sie müssten ihre Welt verteidigen, weil sie sonst wegen den Demokraten untergehe. Ist Gut und Böse nicht immer eine Frage der Perspektive?

Leider scheint die Menschheit ihre traditionellen gemeinsamen Werte einen nach dem anderen zu verlieren. Deshalb gibt es auch keinen Konsens mehr über Konzepte wie Gut und Böse. Doch einen solchen Konsens wird es brauchen, wenn wir die Erde als gemeinsamen Wohnort für uns alle erhalten wollen – wenigstens bezüglich zentraler Grundwerte sowie Haltungen zu Themen wie Folter, Umweltzerstörung oder Rassismus.

Weshalb sind ausgerechnet starke Männer mit grossen Versprechungen so attraktiv für die Wählerschaft? Wir haben immerhin historische Erfahrungswerte, was dabei rauskommt, wenn man solchen Leuten Macht gibt…

Viele kennen wohl die Geschichte nicht gut genug. Jene Generation von Europäern, welche noch direkt erlebt hat, was solche Männer anrichten können, stirbt langsam aus. Und die später Geborenen fangen an zu vergessen.

Die Demokratie gilt als beste aller schlechten Regierungsformen. Aber was, wenn die Mehrheit die Autokraten demokratisch absegnet?

Demokratie bedeutet nicht Diktatur der Mehrheit. Sie ist dazu da, die Rechte der Minderheiten zu schützen. Das ist ihre wichtigste Aufgabe. Doch in immer mehr Ländern werden die Demokraten nun selbst zu einer Minderheit. Wir müssen also anfangen, uns selbst zu schützen – und möglichst viele andere überzeugen, damit wir wieder zur Mehrheit werden.

Im Buch plädieren Sie für einen weltweiten Bund der Aufklärer, quasi eine Internationale der Demokraten. Wie muss man sich das vorstellen?

Journalisten und Aktivisten können vor allem eins tun: die Öffentlichkeit informieren, Kanäle suchen, auf denen wir möglichst viele mit unserer Botschaft erreichen. Die Türkei gehört zu den korruptesten Ländern der Welt, doch in den türkischen Medien ist das kein Thema. Also weichen wir auf andere Kanäle aus, vielleicht mit der Hilfe unserer westlichen Kollegen. So kann sich jede Gruppe auf ihre Weise engagieren. Alle stehen in der Verantwortung, etwas zu tun.

Wenn es uns gelingt zu zeigen, dass die demokratische Mitte die Interessen einer Mehrheit der Menschen besser vertritt, gewinnen wir auch wieder Wahlen.

Lassen sich so auch Wahlen beeinflussen?

Das ist meine Hoffnung. Und die Chancen dafür sind gar nicht so schlecht. Viele Menschen wählen die Autokraten nicht aus ideologischer Überzeugung, sondern aus Verzweiflung. Oder aus Experimentierfreude. Letztlich wählt man die, von denen man sich die optimale Wahrung der eigenen Interessen verspricht. Wenn es uns gelingt zu zeigen, dass die demokratische Mitte die Interessen einer Mehrheit der Menschen besser vertritt, gewinnen wir auch wieder Wahlen. Ein guter Anfang wäre zum Beispiel, ihnen das Gefühl zu geben, dass sie vor den negativen Auswirkungen der Globalisierung besser geschützt werden.

Was kann der einzelne Bürger tun?

Als Tourist zum Beispiel hat jeder in Europa einen gewissen Einfluss auf die Türkei. Nicht hinzureisen, um damit ein Zeichen zu setzen, wäre allerdings ein Fehler. Dann sind am Ende nur noch Araber und Russen dort und beeinflussen das Land in ihrem Sinn. Stattdessen: in die Türkei reisen, mit den Menschen, den Hotelbetreibern, den Touristenverbänden sprechen, ihnen erklären, dass man gern kommt – aber nur, wenn Menschenrechte, Pressefreiheit und Rechtsstaat gewahrt bleiben. Noch mehr Einfluss in dieser Richtung haben Investoren.

Was kann man tun, wenn man nicht reist und nicht viel Geld hat?

Die entsprechenden demokratischen Kräfte unterstützen. Und diskutieren: mit Freunden, Kolleginnen. Gerade auch mit denen, die vielleicht ganz andere Ansichten haben. Nicht aufgeben, die Türen nicht verschliessen, sondern mit guten Argumenten dranbleiben, immer und immer wieder, auch wenn die Diskussionen hitzig werden. Nichts ist so wertvoll wie persönliche Beziehungen, nirgends kann man so viel erreichen.

Die Flüchtlingskrise war ein grosser Test für Europa. Und wie immer zeigt sich das wahre Gesicht von Menschen und von Nationen in der Krise.

In den USA haben nach der Wahl von Donald Trump viele Leute begonnen, sich erstmals politisch zu engagieren. Teilweise kandidieren sie sogar für Ämter oder Parlamente.

Auch das ist natürlich ein möglicher Weg. Leider gilt Politik inzwischen bei vielen Menschen als schmutziges Geschäft. In Ländern wie der Türkei kann politisches Engagement zudem gefährlich werden. Gerade Europa jedoch trägt eine besondere Verantwortung, gegen die autoritären Tendenzen anzukämpfen. Es ist der Geburtsort der Demokratie – und heute so etwas wie ihre letzte Festung.

Aber hat der Kontinent inzwischen nicht viel Glaubwürdigkeit verspielt?

(seufzt) Ja, die Flüchtlingskrise war ein grosser Test für Europa. Und wie immer zeigt sich das wahre Gesicht von Menschen und von Nationen in der Krise. Europa hat den Test zwar nicht bestanden, aber dabei immerhin einiges über sich gelernt. Das könnte ein Auslöser dafür sein, dass man erneut darüber nachdenkt, was Europa bedeutet, welche Werte man teilt und wo man eher getrennte Wege gehen sollte.

Die Schweiz hat mit der SVP schon seit über 25 Jahren eine einflussreiche rechtspopulistische Partei, die Demokratie ist dennoch lebendig wie eh und je. Ist das System der direkten Demokratie ein gewisser Schutz vor Radikalität?

Ich glaube das funktioniert nur in kleinen, wohlhabenden Ländern mit einer politisch gut informierten und interessierten Bevölkerung. In vielen anderen Nationen, wo Medienlandschaft und Zivilgesellschaft weniger intakt sind, wo Menschen stärker aufgrund persönlicher wirtschaftlicher Interessen entscheiden, wäre das Ergebnis weniger positiv. Da würden Abstimmungen von mächtigen Interessengruppen genauso manipuliert werden wie heute schon Wahlen.

Can Dündar in seinem Büro in Berlin
Dündar kann nicht in seine Heimat zurück, solange Erdogan regiert – er würde sofort verhaftet. Doch auch in Berlin steht er unter Polizeischutz.

Solange Erdogan die Türkei regiert, können Sie nicht zurück, richtig?

Nein, ich würde umgehend verhaftet. Und inzwischen hat er angefangen, Leute durch Interpol suchen und im Ausland verhaften zu lassen. Andere werden gleich direkt gekidnappt, mittlerweile sind es über 100 in Europa. Man ist also nirgends wirklich sicher.

Und Ihre Frau ist weiterhin in Istanbul und darf nicht ausreisen?

Sie ist de facto eine Geisel des Regimes.

Ist sie in Gefahr, wenn Sie sich politisch deutlich äussern?

Ich denke immer zweimal darüber nach, was ich schreibe und sage. Und tue es dann trotzdem. Das geht dank der Tapferkeit meiner Frau. Ab und zu ruft sie an und fragt, ob ich nicht doch lieber eine Scheidung will, wenn ich mich wieder weit aus dem Fenster gelehnt habe. (lacht) Aber ja, es ist eine sehr schwierige Situation. Bisher ist ihr zum Glück noch nichts passiert. Nur schon die erzwungene Trennung ist natürlich eine Strafe. Auch unser Sohn, der in London lebt, kann nicht in die Türkei zurück.

Ironischerweise habe ich lange davon geträumt, mal im Ausland zu leben und für westliche Medien zu arbeiten.

Was vermissen Sie am meisten aus ihrer Heimat?

Mit meinen Freunden zu lachen. Das ganze Land befindet sich in einer kollektiven Depression. Wir können skypen, aber es sind selten fröhliche Gespräche. Letztlich hoffe ich, irgendwann wieder in mein Land zurückkehren zu können, wenn es eine freie Gesellschaft geworden ist.

Warum sind Sie eigentlich in Berlin gelandet?

Die Organisation «Reporter ohne Grenzen» hat mich nach Deutschland eingeladen. Die haben ein Programm für Autoren im Exil. Zu Beginn war es eine Art Stipendium, dann begannen deutsche Medien, mich für Beiträge zu engagieren. Ich wäre gerne zu meinem Sohn nach Grossbritannien gegangen, aber anders als hier interessiert sich dort niemand für die Türkei. Auch wenn es wegen der grossen Erdogan-Gemeinschaft für mich riskant ist, hier zu sein.

Sie stehen sogar ab und zu unter Polizeischutz.

Ja, zu Beginn rund um die Uhr, das war hart. Heute vor allem noch bei öffentlichen Auftritten. Ironischerweise habe ich lange davon geträumt, mal im Ausland zu leben und für westliche Medien zu arbeiten. Erdogan hat mir diesen Traum erfüllt, allerdings hätte ich mir dafür andere Umstände gewünscht. Immerhin kann ich mit meinem Beruf im deutschsprachigen Raum ein grosses Publikum erreichen. Und so zeigen: Die Türkei ist nicht nur Erdogan, es gibt auch andere Stimmen.

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