09. Januar 2020

Brauchen Lesben und Schwule mehr Schutz vor Hass?

Öffentliche Beschimpfungen von Schwulen, Hasstiraden gegen Lesben, Verunglimpfungen von Bisexuellen: Das soll bald nicht mehr straffrei möglich sein – nämlich dann, wenn das Antirassismusgesetz auch die sexuelle Orientierung einschliesst. Am 9. Februar stimmen wir darüber ab. Die Gegner befürchten eine Einschränkung der Meinungsfreiheit.

Salome Zimmermann, Michael Frauchiger
Debatte unterm Regenbogen: Salome Zimmermann (64), Co-Präsidentin der Lesbenorganisation (LOS), und Michael Frauchiger (29), Co-Präsident des LGBT-Gegenkomitees und SVP-Mitglied
Lesezeit 9 Minuten

Haben Sie selbst schon Diskriminierung erlebt?

Michael Frauchiger: Ich habe eine Lehre auf dem Bau gemacht und hatte mich bereits geoutet – das war damals alles andere als selbstverständlich. Ab und zu gab es blöde Sprüche, aber da habe ich halt gekontert und dann war gut. Diskriminierend fand ich das eigentlich nicht. Vor Kurzem jedoch wurde in Luzern ein Freund von mir im Ausgang niedergeschlagen, weil er schwul ist.
Salome Zimmermann: Auch blöde Sprüche verletzen die Seele. Bei mir gab es das im Sommer an der Pride in Zürich das letzte Mal. Wir bereiteten gerade unseren Stand vor, als sich eine Frau vor uns aufbaute und sagte: «Sie sind Gruusigi!» Ich versuchte mit ihr zu sprechen, aber sie wiederholte das nur lauter und ging.

Würde die geplante Erweiterung der Antirassismus-Strafnorm solche Erlebnisse reduzieren?

Frauchiger: Aus meiner Sicht nicht. Hass und Hetze würden dadurch nicht verschwinden, sie würden lediglich mit einem Maulkorb unterdrückt. Stattdessen sollten wir lieber mit Gleichberechtigung und Sichtbarkeit gegen diese Form von Hass kämpfen.
Zimmermann: Selbstverständlich würde das Gesetz helfen. Das Strafrecht ist ein Mittel, Regeln in der Gesellschaft durchzusetzen, ein Umdenken auszulösen. Die Strafnorm ist eine Reaktion auf eine Verrohung des Umgangs, gerade auch im Internet. Wird sie gutgeheissen, werden sich Hetzer zweimal überlegen, was sie sagen. Und verbaler Hass bildet den Nährboden für physische Gewalt. Mit der Gesetzeserweiterung tragen wir dazu bei, dies zu reduzieren.
Frauchiger: Entscheidender ist, dass wir uns direkt wehren. Wenn früher Schwule im Niederdorf verprügelt wurden, nahmen sie das einfach hin. Heute gehen sie zur Polizei und zeigen das an.

Anzeigen soll man künftig auch allgemeine Diskriminierungen können. Was ist daran schlecht?

Frauchiger: Es nützt nichts. Letztlich bezieht sich Diskriminierung immer auf eine Person, was heute schon strafbar ist.
Zimmermann: Das schon, aber künftig sollen auch die allgemein gehaltenen öffentlichen Äusserungen strafbar sein, die das Klima gegenüber LGBTI vergiften (Lesben, Schwule, Bisexuelle, Trans- und Intermenschen, Anm. der Red.). Sie wirken sich genauso auf den Umgang mit Einzelnen aus. Gerade wer keine Lesben und Schwule persönlich kennt, ist durch solche Hetze beeinflussbar.
Frauchiger: Die Strafnorm würde das aber lediglich unterdrücken …
Zimmermann: … das macht ein Stoppschild im Strassenverkehr auch. Genau das ist der Sinn des Strafrechts: Regeln für einen zivilisierten Umgang miteinander vorzugeben.
Frauchiger: Gebrochen werden sie trotzdem.
Zimmermann: Der Grossteil hält sich an die Regeln. Es geht darum, eine Minderheit zu schützen. So wie das jetzt schon für Juden, Muslime oder Schwarze gilt.
Frauchiger: Und was ist mit Dicken oder Blondinen oder SVPlern? Ich bin als SVPler schon x-fach häufiger diskriminiert worden denn als Schwuler.
Zimmermann: Aber es ist Ihre freie Wahl, SVP-Mitglied zu sein, das gilt für die sexuelle Orientierung nicht.
Frauchiger: Letztlich würden Hasser einfach anonym weitermachen, es würde sich nichts ändern.
Zimmermann: Die Webseiten der Organisationen, die gegen Juden hetzen, haben sich dramatisch verändert, seit die Antirassismus-Strafnorm greift. Und es würde dann auch kein SVP-Politiker mehr behaupten, dass LGBTI «einen Hirnlappen verkehrt haben».
Frauchiger: Sie wissen ja vielleicht, wie ich auf Toni Bortoluzzi reagiert habe, von dem diese Aussage stammt.

Nämlich?

Frauchiger: An der Delegiertenversammlung der Zürcher SVP im April 2019 habe ich gesagt, dass ich ihn nicht im Vorstand will. Ein homophobes Arschloch gehört da nicht hin. Aber: Wenn Bortoluzzi diese Meinung hat, soll er sie äussern können. Das Hauptproblem ist doch, dass viele Leute noch immer denken, Homosexualität sei nicht natürlich – weil wir zu wenig sichtbar sind, weil sie keine Lesben oder Schwulen kennen. Dies gilt besonders für christliche Kreise.

Aber Sie kämpfen jetzt ja gemeinsam mit der EDU.

Frauchiger: Das Ziel ist das gleiche, der Weg und die Gründe sind andere. Mir gehts drum, dass man nicht immer einzelne Minderheiten gesondert schützt. Es braucht etwas, das jeden in seiner Situation schützt. Mit anderen Worten: Gleichberechtigung ohne Sonderschutz. Das Gesetz stellt uns als armselige Minderheit dar, die nicht selber für sich schauen kann. Dabei hat die LGBTI-Gemeinschaft in den letzten 30 Jahren enorm viel erreicht, durch eigene Stärke.
Zimmermann: Aber nicht alle sind stark und können sich selbst wehren. Deshalb braucht es Gesetze. Wie konkret wollen Sie Hass und Diskriminierung denn sonst bekämpfen?
Frauchiger: Indem wir zum Beispiel endlich die Ehe für Alle einführen, Fortpflanzungsmedizin ermöglichen und das Blutspendeverbot für schwule Männer aufheben.

Würde das wirklich etwas ändern? Juden und Schwarze sind bezüglich dieser Dinge gleichberechtigt, trotzdem erleben sie Hass.

Zimmermann: So ist es. Es braucht den Minderheitenschutz.
Frauchiger: Ich sehe das anders. Aber ich stehe der Strafnorm im Grundsatz kritisch gegenüber. Ich bin froh, dass hetzerische Aussagen öffentlich gemacht werden. So sieht die Gesellschaft, was das für Leute sind, und distanziert sich. Es kommt zur Ächtung.
Zimmermann: Genau diese gesellschaftliche Ächtung erreichen wir mit einem Ja zur Erweiterung der Strafnorm, das hat auch eine starke symbolische Bedeutung.
Frauchiger: Letztlich ist es doch so: Mir passt eine Meinung nicht, also komme ich mit dem Justizhammer.

Die Aids-Hilfe Schweiz drohte ihre finanzielle Unterstützung für das Schwulenmagazin «Display» zu streichen, weil dieses ein Inserat des Gegenkomitees publiziert hat. Damit scheint das Argument der Gegner bestätigt, dass die Meinungsäusserungsfreiheit in Gefahr geraten könnte.

Frauchiger: Die Aids-Hilfe hat mit diesem Vorgehen ein verheerendes Signal gesetzt: Wer etwas abdruckt, das uns nicht passt, bekommt keine Unterstützung mehr. Und «Display» ist ja sogar für die neue Strafnorm, das Magazin hat einfach nur ein bezahltes Inserat abgedruckt. Letztlich ist das ein Angriff auf die Gewerbefreiheit.
Zimmermann: Die Aids-Hilfe will ganz generell die LGBTI-Gesundheit fördern, zu dieser würde auch die Strafnorm beitragen. Deshalb hat sie wohl so heftig reagiert. Besonders geschickt war das zugegebenermassen nicht. Tatsächlich ist die Meinungsäusserungsfreiheit ein wertvolles Gut. Sie geht allerdings nur so weit, wie sie nicht die Grundfreiheiten anderer verletzt, etwa die Menschenwürde – und nur wenn das passiert, greift die Strafnorm.
Frauchiger: Dann finden Sie es in Ordnung, wenn man in Zukunft nicht mehr sagen darf, Homosexualität sei unnatürlich?
Zimmermann: Diese Aussage wäre nur strafbar, wenn damit ein öffentlicher Aufruf zu Hass und Diskriminierung verbunden wäre. Und ja, dann fände ich das in Ordnung. Die Wahrung der Menschenwürde ist genauso wichtig wie die Meinungsäusserungsfreiheit. Deshalb handelt es sich auch nicht um ein Sonderrecht. Alle haben eine Menschenwürde, aber bei Minderheiten wird sie häufiger verletzt. Deshalb dieses Gesetz.
Frauchiger: Leute, die in einer christlichen Blase leben, sind davon überzeugt, dass Homosexualität widernatürlich ist. Wenn nun ein Priester in der Kirche eine solche Predigt hält, würde er sich strafbar machen. Das kann doch nicht sein.

Gegen muslimische Hassprediger engagiert sich die SVP stark. Aber christliche Hetze ist kein Problem?

Frauchiger: Solange es keinen Aufruf zur Gewalt dabei gibt, ist das für mich in Ordnung.
Zimmermann: Dann ist es okay, wenn ein islamischer Prediger verkündet, Frauen seien nicht gleichwertig?
Frauchiger: (zögert) Ganz ehrlich: Ja, das wäre okay. Solange kein Gewaltaufruf dabei ist. Das ist seine Meinung aufgrund seines kulturellen Hintergrunds.

Sie verteidigen also das Recht homophober Christen, sich weiter so zu äussern.

Frauchiger: Wenn jemand dieser Meinung ist, soll er das weiterhin sagen dürfen. Es ist eine Aufgabe der Gesellschaft, an der Veränderung dieser Meinung zu arbeiten, aber nicht mit einem solchen Gesetz. Die letzten Jahrzehnte zeigen, wie viel wir auch so erreicht haben. Vor 15 Jahren war ich der einzige offene Schwule auf Baustellen, heute ist das ganz anders.
Zimmermann: Und doch kriegen wir jede Woche auf der Helpline Meldungen von Angriffen und Diskriminierungen. Ein Teil der Gesellschaft hat sich gewandelt, ja – aber es gibt einen anderen Teil, den man mit allen Bemühungen nicht erreicht. Und bei denen greift dann die Strafnorm.

Herr Frauchiger, sämtliche queeren Organisationen unterstützen die Erweiterung. Wie viele Leute sind in Ihrem LGBTI-Gegenkomitee?

Frauchiger: Wir sind etwas mehr als 20 – eine Minderheit in der Minderheit. Aber wir repräsentieren noch einige mehr, die sich öffentlich lieber nicht äussern.
Zimmermann: Wir repräsentieren über 100 LGBTI-Organisationen, von denen die grösseren einige Tausend Mitglieder haben.
Frauchiger: Uns schlägt aus den eigenen Reihen viel Wut entgegen. Am liebsten würde man uns mundtot machen. Aber auch wir haben das Recht, unsere Meinung zu äussern.
Zimmermann: Das finde ich auch. Und es ist schön, dass unsere Gesellschaft eine so grosse Diversität aufweist.

Trans- und Intermenschen wurden vom Diskriminierungsschutz ausdrücklich ausgeschlossen.

Frauchiger: Damit tue auch ich mich schwer. Wenn jemand tatsächlich Schutz bräuchte, dann Trans- und Intermenschen. Weil unsere Gesellschaft nicht versteht, was das überhaupt ist.
Zimmermann: Es war Ihre Partei, die sich im Parlament gegen deren Schutz gewehrt hat.
Frauchiger: Ich weiss. Hier bin ich mit meiner Partei uneins.
Zimmermann: Es ist wirklich bedauerlich, aber ein mittlerweile vertrautes Muster bei der rechtlichen Gleichstellung von LGBTI: Die Gesetze gehen immer nur soweit, wie es die gesellschaftliche Entwicklung zulässt.

Herr Frauchiger, Sie sind in der SVP, obwohl sich die Partei nie konkret für LGBTI-Anliegen engagiert hat. Warum?

Frauchiger: Weil ich mich nicht auf meine Sexualität reduzieren lassen will. In der Politik gibt es noch viele andere wichtige Themen, bei denen steht die SVP mir am nahesten. Laut Smartvote habe ich mit der Partei eine Überstimmung von 64 Prozent. Ausserdem hat auch die SVP sich gewandelt. Die Leitung ist noch nicht so weit wie die Basis, aber ich habe innerhalb der Partei nie Diskriminierung erlebt. Ich werde sogar aktiv gefördert und habe intakte Chancen auf einen Sitz im Zürcher Kantonsrat in vier Jahren.

Die Schweiz schneidet in Ranglisten über die Rechtslage für LGBTI regelmässig ziemlich mässig ab. Sind die Defizite wirklich noch so gross?

Zimmermann: Dabei wird vor allem die Gesetzgebung beurteilt, und da gibts tatsächlich noch einige Defizite, etwa verglichen mit Deutschland.
Frauchiger: Ich fühle mich in der Schweiz sicherer als in Köln, Berlin oder München.
Zimmermann: Das zeigt nur wieder, wie wichtig eine statistische Auswertung der Vorfälle wäre.
Frauchiger: Richtig. Viele Kantone haben das nun vor, national sind wir noch nicht ganz so weit.

Wenn Sie freie Hand hätten: Welche drei rechtlichen Anpassungen würden Sie zuerst durchsetzen?

Zimmermann: Die Erweiterung der Strafnorm gegen Diskriminierung, Ehe für Alle mit Zugang zur Fortpflanzungsmedizin und gemeinsamer Elternschaft von Beginn an für Lesbenpaare, mehr Sichtbarkeit von LGBTI in den Schulbüchern.
Frauchiger: Ehe für Alle mit Fortpflanzungsmedizin und gemeinsamer Elternschaft von Beginn an, mehr Sichtbarkeit von LGBTI in den Schulbüchern, Neutralisierung des Hetero-Fokus in den Gesetzen. Also etwa keinen Mutter- oder Vaterschaftsurlaub, sondern Elternzeit.

Sie sind sich also bei allem anderen im Grunde einig.

Frauchiger: So ist es. Wenn diese Abstimmung vorbei ist, geht der Kampf für die Ehe für Alle los, da werden wir dann auf der gleichen Seite stehen.

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