23. November 2017

Astrophysiker prophezeit unruhige Zeiten

Der Brite Martin Rees befürchtet, dass die Menschheit das 21. Jahrhundert nicht überstehen könnte, weil der technologische Fortschritt Versehen mit fatalen Folgen wahrscheinlicher macht. Ein Gespräch über neue Risiken, Ausserirdische und Menschen, die sich für die Zukunft einfrieren lassen.

Martin Rees
Der königliche Astronom Martin Rees bezeichnet sich trotz seiner Sorgen für die nahe Zukunft als «technologischen Optimisten».

Martin Rees, im Januar nehmen Sie an der 12. Wissenschafts-Biennale in Luzern teil, die sich mit dem menschlichen Bewusstsein beschäftigt. Was können Sie als Astrophysiker dazu sagen?

Da gibt es durchaus Berührungspunkte. Trotz aller astronomischen Forschung haben wir im gesamten Universum bisher noch nichts Komplexeres entdeckt als den Menschen. Und wir wissen bis heute noch erstaunlich wenig darüber, wie unsere Gehirne funktionieren. Ich werde also über unsere Wahrnehmung der physischen Realität sprechen, über die Entwicklung von Komplexität und ob es Leben auch in anderen Teilen des Universums geben könnte.

Wir sind ja sehr stolz auf uns und unser Bewusstsein und sehen uns gern als Krone der Schöpfung. Zu Recht?

Nein. Als Astronom ist man sich bewusst, wie lange es gedauert hat, bis die Evolution an den Punkt gekommen ist, wo wir heute stehen. Die Zukunft dauert aber noch viel länger als die Vergangenheit – der heutige Mensch ist also keinesfalls die Krönung, wir sind wohl nicht mal bei der Hälfte der Entwicklung der möglichen Komplexität angekommen.

Sie erhalten sicher viele solcher Einladungen, weshalb haben Sie in Luzern zugesagt?

Weil ich gern die Gelegenheit nutze, diese wichtigen wissenschaftlichen Themen einem breiten Publikum zu präsentieren. Und weil ich dies via Skype machen kann und nicht reisen muss. Ich bin ja nicht mehr der Jüngste und ohnehin zu viel auf Reisen. (lacht)

Aber Sie waren früher schon in der Schweiz?

Oh ja, häufig. Beim Cern in Genf, beim WEF in Davos, für Konferenzen und Präsentationen an verschiedenen Universitäten, aber auch als Feriengast in Ihren wunderschönen Bergen.

Vor über zehn Jahren haben Sie in einem Buch prognostiziert, dass die Menschheit das 21. Jahrhundert nur mit einer 50-prozentigen Wahrscheinlichkeit überleben wird. Hat sich diese Zahl seither verändert?

Ich glaube nicht. Und ich habe auch nie behauptet, dass wir uns komplett ausrotten, halte es aber für sehr wahrscheinlich, dass es Ereignisse geben könnte, die uns als Zivilisation und Gesellschaft stark zurückwerfen. Es kommen auf jeden Fall unruhige Jahrzehnte auf uns zu.

Weshalb?

Einerseits weil immer mehr Menschen auf dem Planeten leben, die immer mehr Ressourcen benötigen – das erhöht das Risiko eines ökologischen Desasters. Noch mehr Sorgen macht mir allerdings die Bedeutung der Technologie in der Gesellschaft und im Leben jedes Einzelnen. Die Welt ist technologisch so vernetzt und abhängig, dass eine kleine Gruppe von Leuten mit geringem Aufwand grossen Schaden anrichten könnte, der sich rasch über die ganze Welt ausbreitet. Ein tödlicher biologischer Virus etwa oder ein Cybervirus, der die Computer- oder Stromnetze lahmlegt.

Das wäre dann bewusster Terrorismus, aber es könnte auch versehentlich etwas passieren, mit dem niemand gerechnet hat.

Auf jeden Fall. Während des Kalten Kriegs bestand immer das Risiko, dass es aus Versehen zu einem nuklearen Desaster kommt. Atombomben sind allerdings nicht leicht herzustellen und wurden von der Politik stark reguliert. Biotechnologie hingegen gibt es in Labors auf der ganzen Welt, und es gibt noch kaum Regulierungen, die global greifen. Angesichts der vergeblichen Versuche, global funktionierende Steuergesetze einzuführen, habe ich wenig Hoffnung, dass uns das in anderen Bereichen gelingt.

Der menschliche Faktor ist also entscheidend: Atombomben sind ein grösseres Risiko, wenn Egozentriker wie Donald Trump oder Kim Jong Un an den Hebeln der Macht sitzen, nicht?

Allerdings. Der einzige Lichtblick ist, dass es heute weniger dieser Waffen gibt als während des Kalten Kriegs. Käme es zu einem Atomwaffeneinsatz, würde vielleicht nicht die ganze Welt verheert. Es wäre dennoch gut, wenn es Sicherheitsvorkehrungen gäbe, solche Leute im Zaum zu halten.

Martin Rees in seiner Bibliothek in Cambridge.

Ist die künstliche Intelligenz ebenfalls ein Risiko? Maschinen werden immer besser – irgendwann brauchen sie uns vielleicht gar nicht mehr.

Schon jetzt sind ihre Fortschritte eindrücklich, mittlerweile bringen sie sich viele Dinge selbst bei, indem sie Tausende von Dokumenten verarbeiten, ohne dass es ihnen dabei je langweilig wird. Sie werden bald besser als Menschen darin sein, Lungenkrebs zu diagnostizieren oder den Stadtverkehr zu koordinieren. Problematisch wird es, wenn Maschinen Entscheide treffen, die sich auf Menschen auswirken – denn je nachdem hätten diese dafür gern eine Erklärung, und an dem Punkt der Entwicklung sind die Maschinen noch nicht. Zudem sind sie noch immer sehr unbeholfen, wenn sie mit der physischen Welt interagieren sollen. Jedes Kind kann Figuren auf einem Schachbrett besser und eleganter bewegen.

So schnell sind wir also noch nicht überflüssig.

Nein, aber wir werden immer abhängiger von Maschinen für komplexe Aufgaben. Und wenn dabei etwas schiefgeht, kann das massive Auswirkungen haben. Ein längerer Stromausfall etwa würde unsere Zivilisation sehr schnell an ihre Grenzen bringen. Zudem waren Katastrophen früher lokal begrenzt, heute ist sofort die ganze Welt betroffen.

Wie beurteilen Sie als Atheist die gesellschaftlichen Risiken durch Religionen? Radikale Islamisten töten im Namen von Allah, auch in anderen Religionen sind Fundamentalisten auf dem Vormarsch. Drohen uns bald neue Konflikte?

Fanatismus jeglicher Art, sei er religiös oder säkular, ist eine Gefahr und derzeit wachsend. Nicht, weil es mehr Fanatiker gibt, sondern weil die Welt zum globalen Dorf geworden ist, und somit jeder Dorfidiot eine grössere Wirkung hat. Zwar ist es richtig, dass ich keinem Glauben anhänge, aber ich sehe organisierte Religion wie die Anglikanische oder die Katholische Kirche als Alliierte im Kampf gegen den Extremismus.

Sie sind auch Mitglied der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften – das geht als Ungläubiger?

Absolut, es ist ein internationales Gremium, das sich aus Wissenschaftlern aller Glaubensrichtungen zusammensetzt. Wir arbeiten im Auftrag des Vatikans, sind aber inhaltlich völlig frei, auch wenn uns klar ist, dass der Vatikan bei einigen Themen weniger auf uns hören wird als bei anderen. Unsere Arbeit zum Klima und zur Nachhaltigkeit fanden sich aber zum Beispiel in einer päpstlichen Enzyklika, und der Papst hat sich diesbezüglich auch sehr fortschrittlich positioniert. Was angesichts seiner riesigen globalen Gemeinde erhebliches Gewicht hat. So haben wir dazu beigetragen, dass die Klimabeschlüsse von Paris zustande kamen. Ich bin selbstverständlich nicht mit allen Dogmen der katholischen Kirche einverstanden, aber man muss doch anerkennen, dass sie im Gegensatz zu vielen Politikern eine langfristige Vision für die Welt verfolgt und sich tatsächlich um die Armen sorgt.

Statistiken zeigen, dass es den meisten Menschen noch nie so gut ging wie heute. Und es gibt einige Wissenschaftler, die für Optimismus plädieren: Es werde uns auch künftig nur immer noch besser gehen. Dem können Sie sich nicht anschliessen?

Ich bin absolut einverstanden damit, dass es für die meisten Menschen nie eine bessere Zeit als die heutige gegeben hat, dank des technologischen Fortschritts. Und tatsächlich bin ich diesbezüglich auch optimistisch: Wir werden weiterhin Fortschritte machen, im Gesundheitsbereich ebenso wie bei der guten Ernährung von immer mehr Menschen. Ich bin ein technologischer Optimist, aber kein politischer.

Dort sehen Sie die Hauptverantwortung, um die von Ihnen skizzierten Risiken zu reduzieren?

Genau. Wir müssen sicherstellen, dass die Regierungen sich dieser Bedrohungen bewusst sind, und wir Wissenschaftler müssen sie mit guten, weitsichtigen Informationen beliefern und dazu beitragen zu entscheiden, welche Bedrohungen wir angehen sollten und welche eher Science Fiction sind. Wissenschaftliche Berater in Regierungen sind aber meistens eher frustriert, weil Politiker dazu neigen, eher kurzfristige Ziele zu verfolgen, die ihnen die Wiederwahl sichern.

Dem Rest des Planeten könnte allerdings kaum etwas Besseres passieren als weniger Menschen …

Das ist wohl wahr, aber als Mensch würde ich natürlich bevorzugen, wenn es nicht so weit käme. Und es ist absolut möglich, auch neun Milliarden Menschen auf der Erde ein gutes Leben zu bieten, so viele werden es wohl bis Mitte des Jahrhunderts sein. Allerdings können die nicht alle so viel Energie verbrauchen und Fleisch essen wie zum Beispiel die Amerikaner heute. Gewisse Änderungen wird es also auch in der westlichen Welt brauchen.

So wie etwa ein Affe nicht in der Lage ist, die Quantenmechanik zu begreifen, sind gewisse Vorgänge im Kosmos vielleicht auch jenseits unserer Kapazität.

Es gibt Leute, die sagen, wir könnten einfach im All einen neuen Planeten finden, falls wir die Erde ruinieren – Sie sehen das anders.

Ich halte es für eine gefährliche Wahnvorstellung, dass wir unsere Probleme auf der Erde lösen können, indem wir die Menschheit einfach evakuieren. Den Klimawandel hier aufzuhalten, ist unvergleichlich viel einfacher, als Mars oder einen anderen Planeten mittels Terraforming für Menschen bewohnbar zu machen. Es gibt keine Alternative zur Erde. Dennoch hoffe ich, dass bis zum Ende dieses Jahrhunderts ein paar Abenteurer auf dem Mars leben, aber die Bedingungen werden hart und schwierig sein. Die Erforschung des Alls wird wohl vor allem mit Robotern passieren.

Rechnen Sie deshalb damit, dass eine künftige Begegnung mit Aliens nicht direkt, sondern über deren Maschinen erfolgt?

Selbst wenn irgendwo anders Leben existiert, ist offen, wie es aussieht und ob es sich zu einer komplexen Form weiterentwickelt hat. Aber allein in unserer Galaxis hat es Milliarden erdähnlicher Planeten, es ist also sehr gut möglich, dass es dort auch intelligentes Leben gibt. Und wenn es ähnlich lief wie bei uns, dann hat es sich zuerst ohne Technologie entwickelt, die dann mehr und mehr dominiert – und vielleicht eines Tages übernimmt, weil Maschinen nun mal schneller, klüger und effizienter sind; sie brauchen keine Schwerkraft und viel weniger anspruchsvolle Ernährung. Ich vermute, dass in ferner Zukunft das Lebens auch auf der Erde elektronisch und anorganisch sein wird. Vielleicht gibt es auch noch Menschen, aber ins All werden vor allem Maschinen reisen. Ausser natürlich wir ruinieren all das, und wir werden dieses Jahrhundert nicht überstehen.

Was halten Sie von Privatfirmen, die Raumschiffe entwickeln und für Superreiche Touristentrips ins All anbieten?

An sich ist das eine gute Sache. Man sollte keine öffentlichen Gelder für bemannte Raummissionen verwenden, Roboter können so was besser und günstiger. Will man Menschen schicken, sollte man das den Privaten überlassen. Aber aus meiner Sicht ist es ein Fehler, von Tourismus zu sprechen – das impliziert Komfort und Sicherheit. Geboten hingegen wird Abenteuer und Gefahr. Ausflüge ins All sind nur etwas für abenteuerlustige Pioniere. Einige sind vielleicht gar mit einem One-Way-Ticket unterwegs.

Trotz aller Forschung wissen wir eigentlich noch immer ziemlich wenig, nicht?

Das ist so. Aber dennoch ist es erstaunlich, wie viel wir inzwischen verstehen. Gerade auch, wenn man bedenkt, wie gering der Wissensstand noch vor 100 Jahren war. Allerdings können wir nicht ausschliessen, dass unserer Fähigkeit zu verstehen eine natürlich Grenze gesetzt ist. So wie etwa ein Affe nicht in der Lage ist, die Quantenmechanik zu begreifen, sind gewisse Vorgänge im Kosmos vielleicht auch jenseits unserer Kapazität.

«Es gibt keine Alternative zur Erde», sagt Martin Rees. «Den Klimawandel hier aufzuhalten, ist unvergleichlich viel einfacher, als Mars oder einen anderen Planeten mittels Terraforming für Menschen bewohnbar zu machen.»

Derzeit gibt es eine starke antiwissenschaftliche Stimmung – man scheint Fakten nicht mehr für so wichtig zu halten wie auch schon.

Sie übertreiben. Die meisten Menschen sind sich bewusst, wie sehr sie vom wissenschaftlichen Fortschritt profitiert haben. Natürlich gibt es auch weitverbreitete Ignoranz, was bedauerlich ist. Aber die gab es schon immer, sie kommt heute nur öffentlicher zum Ausdruck, weil es so viel mehr Kommunikationsmöglichkeiten gibt. Als Wissenschaftler beklage ich nicht die Ignoranz, sondern freue mich im Gegenteil, dass es ein so grosses öffentliches Interesse für meine Arbeit gibt.

Der Entscheid für den Brexit schien weitgehend auf faktenfreiem Bauchgefühl zu basieren. Sie selbst haben den geplanten Austritt aus der EU als «echte Katastrophe» bezeichnet. Weshalb?

Ich fühle mich als Europäer und finde, dass Europa eine progressive Kraft in der Welt darstellt, die gestärkt werden sollte – umso mehr, als wir uns auf die USA diesbezüglich nicht mehr verlassen können. Zudem war es eine Abstimmung über sehr komplexe Fragen: Viele waren nur unzureichend informiert und stimmten aus allen möglichen Gründen für den Brexit, die mit den relevanten Themen wenig zu tun hatten. Oft waren es Proteststimmen von wirtschaftlich und sozial benachteiligten Menschen – für deren schwierige Lage jedoch nicht die EU, sondern die britische Regierung verantwortlich ist. Premierminister Cameron hat einen riesigen Fehler gemacht, diese Abstimmung überhaupt anzusetzen. Ich hoffe ja immer noch, dass es einen Exit vom Brexit geben wird.

Sie denken, dass das noch immer möglich ist?

Am Ende hängt es von der öffentlichen Meinung ab. Aber je mehr die Leute erfahren, was Brexit wirklich heisst, desto grösser die Chancen, dass sich diese in die richtige Richtung bewegt. Und in etwas über einem Jahr werden wir die Details der Trennungsbedingungen kennen – über diese müssten wir unbedingt nochmals abstimmen können.

Sie sitzen im House of Lords. Können Sie dort diesbezüglich etwas bewirken?

Wir haben schon einen gewissen Einfluss, sind aber verfassungsrechtlich dem Unterhaus untergeordnet, auch weil dem Oberhaus die demokratische Legitimität fehlt. Von daher beugen wir uns traditionellerweise dem Willen des Unterhauses. In diesem Fall könnte ich mir aber vorstellen, dass es für die Regierung nicht leicht wird, am Ende eine Mehrheit für den Brexit im Unterhaus zu bekommen. Im House of Lords gibt es auf jeden Fall eine grosse Mehrheit für einen Verbleib in der EU.

Alles, worauf wir hoffen können, ist, dass wir ein paar Dinge im Leben getan haben, die auch noch Resonanz finden, wenn wir nicht mehr hier sind.

Mit 75 führen die meisten ein ruhiges Rentnerleben. Das ist nichts für Sie?

Nein, ich habe das Glück, mich weiterhin in vielen Bereichen wissenschaftlich und politisch engagieren zu können. Von einigen Funktionen habe ich mich aber schon zurückgezogen, etwa vom Präsidium der Royal Society oder der Leitung des Astronomischen Instituts hier in Cambridge. Aber solange ich gesund bin, werde ich aktiv bleiben. Es wäre doch schade, wenn ich einfach nur zu Hause rumsitzen würde.

Bedauern Sie manchmal, dass das Leben endlich ist und Sie nie erfahren werden, wie das Leben auf der Erde in 50 oder 100 Jahren aussehen wird? Ob Ihre Prognosen sich bewahrheitet haben?

(lacht) Natürlich! Aber das geht bestimmt den meisten so.

Es gibt Leute, die lassen sich einfrieren, in der Hoffnung, irgendwann in der Zukunft wiederbelebt zu werden – keine Option für Sie?

Nein. Einerseits halte ich das für unrealistisch, andererseits für äusserst egoistisch und geradezu verwerflich. Angenommen, das würde klappen, würden sie in ein paar 100 Jahren in einer völlig anderen Welt wieder aufwachen, wären dort total fremd und sicherlich kaum besonders lebenstauglich. Sie wären eine Belastung, jemand müsste sich um sie kümmern, am ehesten würden sie wohl in einen Zoo passen. Alles, worauf wir hoffen können, ist, dass wir ein paar Dinge im Leben getan haben, die auch noch Resonanz finden, wenn wir nicht mehr hier sind. Als Wissenschaftler hat man da durchaus Chancen.

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