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14. Juli 2014

Yves Rossier: Mehr Gelassenheit im Umgang mit EU

EDA-Staatssekretär Yves Rossier verhandelt als Chefunterhändler der Schweiz mit der EU über Personenfreizügigkeit und bilaterale Verträge. Er plädiert für mehr Gelassenheit.

«Wir sind nicht von Feinden umzingelt»: EDA-Staatssekretär Yves Rossier plädiert für mehr Gelassenheit im Umgang mit der EU.
«Wir sind nicht von Feinden umzingelt»: EDA-Staatssekretär Yves Rossier plädiert für mehr Gelassenheit im Umgang mit der EU.

Yves Rossier, die Maximalforderungen der EU bei den Verhandlungen für einen bilateralen Rahmenvertrag haben letzte Woche einige Aufregung ausgelöst.

Vergegenwärtigen wir uns doch, worum es geht. Wir haben viele Abkommen mit der EU und ihren 28 Mitgliedstaaten. Damit haben wir bisher gut gelebt, aber die EU entwickelt sich weiter. Es werden Bereiche diskutiert, bei denen wir Interesse haben, ebenfalls einen Marktzugang zu bekommen – etwa Strom oder Dienstleistungen. Dieses Interesse haben wir bei der EU angemeldet. Die Antwort war: «Wenn ihr mit gleichen Rechten am EU-Markt teilnehmen möchtet, muss man über einen Rahmen diskutieren.» Wie sich die EU diesen Rahmen vorstellt, wissen wir schon seit Dezember 2012. Und es handelt sich dabei nicht um Forderungen – wir wollen etwas von der EU, sie will etwas dafür. Gezwungen sind wir zu nichts.

Diese Bedingungen sind aber ziemlich weitreichend und für uns kaum akzeptabel, oder?

Die EU möchte die Schweiz ähnlich behandeln wie einen Mitgliedstaat. Wir sind aber keiner – und davon gehen wir aus. In den Verhandlungen geht es nun darum, sich zu finden. Wie weit das gelingt, werden wir sehen. Aber wenn ich gewisse Äusserungen in den Medien lese, habe ich ab und zu den Eindruck, wir wären in einem Kriegszustand mit unseren Nachbarn. Diese Stimmungsmache macht mir schon Sorgen, wenn auch sicher einiges mit Blick auf die eidgenössischen Wahlen gesagt wurde. Letztlich geht es darum, den Rahmen für eine Kooperation mit unseren Nachbarn festzulegen, das ist alles. Ein bisschen mehr Gelassenheit würde der Sache guttun.

Mit welchen Voraussetzungen geht denn die Schweiz in diese Verhandlungen? Was sind unsere roten Linien?

Wir möchten die bestmöglichen Lösungen für unser Land erreichen. Das ist der Grundsatz. Und unseren Interessen ist am besten gedient, wenn wir möglichst ähnliche Möglichkeiten haben wie die EU-Staaten, weil das für unsere Bevölkerung und unsere Unternehmen viele Vorteile bringt. Aber: Wir sind kein EU-Mitglied, wir entscheiden nicht mit. Also wollen wir auch nicht unter den gleichen Bedingungen mit der EU zusammenarbeiten wie ein Mitgliedstaat. Eine rote Linie ist das politische System der Schweiz, das darf nicht tangiert werden. Aber letztlich liegt eine gute Kooperation im Interesse beider Seiten – das macht diese kriegerische Rhetorik so weltfremd. Wir sind keine Festung, umzingelt von Feinden. Mit keinen anderen Ländern teilen wir so viele Interessen und Werte wie mit unseren Nachbarn.

Die Vorstellungen der beiden Seiten scheinen aber schon sehr weit auseinander zu liegen.

Die Annahme der Masseneinwanderungs-Initiative zwingt den Verhandlungen ein hohes Tempo auf. In drei Jahren muss es eine Lösung geben – ist das realistisch?

Für die ersten bilateralen Verträge haben wir tatsächlich fünf bis sieben Jahre gebraucht. Nach der Abstimmung vom 9. Februar müssen wir nun Verhandlungen führen, weil der neue Verfassungsartikel zur Zuwanderung nicht kompatibel ist mit dem Abkommen zur Personenfreizügigkeit mit der EU. Zuerst werden wir versuchen, das Abkommen entsprechend anzupassen – ein formeller Antrag für eine Revision ging letzte Woche an die EU. Aber dafür ist die Zeit tatsächlich sehr knapp.

Eigentlich wissen wir doch jetzt schon: Die Zeit reicht dafür nicht. Was nun?

Wenn Sie mir sagen, es scheint schwierig, dann gebe ich Ihnen recht. Aber ob es unmöglich ist, weiss man nicht, bis man es probiert hat. Wenn die Schweiz an der WM teilnimmt, hoffen wir ja auch trotz allem, dass wir Weltmeister werden. Also: Wir müssen es probieren und alles daran setzen, dass es klappt. Natürlich ist es schwieriger, unter Zeitdruck zu verhandeln. Aber so ist es halt.

Wie laufen solche Verhandlungen in der Praxis ab? Gibt es schon Fortschritte?

Die Verhandlungen zur Anpassung der Personenfreizügigkeit haben noch gar nicht begonnen, da brauchen beide Seiten erst ein Mandat. Die zum Rahmenabkommen laufen schon, aber ich möchte die laufenden Verhandlungen nicht kommentieren. Und natürlich verhandelt man nicht mehr wie vor 200 Jahren, als man eine Delegation in einer Kutsche schickte und dann sechs Monate zusammensass. Heute arbeitet jeder auf seiner Seite, tauscht Texte elektronisch aus, lotet Schwierigkeiten aus, ab und zu trifft man sich und diskutiert die heiklen Punkte. Aber man ist ständig in Kontakt.

Hilft es, wenn man ein gutes persönliches Verhältnis zur anderen Seite hat, wie man es Ihnen mit dem EU-Spitzendiplomaten und Verhandlungsleiter David O’Sullivan nachsagt?

Es sind die Interessen, die massgebend sind, nicht die Personen. Aber natürlich muss man ein gutes Verhältnis aufbauen, wenn man miteinander verhandelt. Schafft man nicht wenigstens das, ist man ein schlechter Verhandler.

Der Bundesrat hätte Spielraum gehabt bei der Umsetzung der Masseneinwanderungs-Initiative, hat nun aber eine relativ strikte Variante angekündigt. Versucht man damit, ein möglichst schnelles, klares Nein der EU zu provozieren, damit man bald eine neue Abstimmung ansetzen kann?

Von dieser Verschwörungstheorie halte ich wenig. Der Bundesrat hat es nicht strikt oder locker gemacht, sondern einfach korrekt – so wie es die Verfassung verlangt. Zuvor hatten wir aber monatelang getüftelt, ob man es nicht trotzdem schaffen könne, die Initiative umzusetzen, ohne das Abkommen zu verletzen.

Das wäre die Quadratur des Kreises, oder? Man müsste die Einwanderung aus der EU beschränken, ohne dabei EU-Regeln zu verletzen, was nur geht, wenn man die Einwanderung nicht beschränkt. Eigentlich gibt es nur drei Möglichkeiten: Entweder die Schweiz bewegt sich, die EU bewegt sich, oder die bilateralen Verträge sind Geschichte.

Entweder gelingt es uns in Verhandlungen mit der EU das Freizügigkeitsabkommen anzupassen, oder wir müssen entscheiden: Kontingente für EU-Staatsangehörige einführen, wie es die Verfassung verlangt – dann sind die ­bilateralen Verträge stark gefährdet. Oder den Bilateralen den Vorrang geben, was aber nur mit einer neuen Volksabstimmung möglich ist.

Es scheint schwierig, da gebe ich Ihnen recht.

Gibt es denn seitens der EU überhaupt Verhandlungsspielraum? Bisher wirkt ihre Position ziemlich unverrückbar.

Nochmals: Man weiss es nicht, bevor man es nicht probiert hat. Manchmal entwickeln sich Dynamiken, die überraschend sind. Wenn Sie einen Schein fürs Lotto kaufen, gewinnen Sie nicht unbedingt – aber wenn Sie keinen Schein kaufen, gewinnen Sie ganz sicher nicht.

Dann ist die Wahrscheinlichkeit eines Durchbruchs in diesen Verhandlungen so hoch wie ein Sechser im Lotto?

Man braucht keinen Sechser, um etwas zu gewinnen. Tatsächlich scheint es mir heute jedoch schwierig, vor allem wegen des Zeitdrucks. Zudem ist das Prinzip der Freizügigkeit eines der wenigen, das die Bürger direkt spüren, deshalb hat es einen besonderen Wert. Viele der neuen Mitgliedstaaten haben sich jahrelang danach gesehnt.

Hat die EU-Parlamentswahl Ende Mai die Situation für die Schweiz verändert?

Höchstens marginal. Aber es gibt praktisch keine Partei innerhalb der Europäischen Union, die eine Einschränkung der Personenfreizügigkeit will, nicht mal unter den Euroskeptikern.

Umfragen haben gezeigt: Wenn das Volk die Wahl hat zwischen den Bilateralen und einer Einschränkung der Personenfreizügigkeit, entscheidet sich die Mehrheit für Letztere. Macht Ihnen das nicht Sorgen?

Sorgen würde mir machen, wenn das Volk nicht die Möglichkeit hätte, darüber abzustimmen.

Aber falls sich das Volk in einer künftigen Abstimmung tatsächlich gegen die Bilateralen entscheidet, müsste das Verhältnis zwischen der Schweiz und der EU auf eine ganz neue Basis gestellt werden.

Vermutlich, aber das würde wieder viele Jahre dauern. Und das Ergebnis wäre sicherlich weniger vorteilhaft für Bürger und Unternehmen als die heutigen Bilateralen, durch die wir eine gewisse Gleichstellung mit der EU haben. Auf der anderen Seite haben wir dann die Möglichkeit, die Einwanderung wieder selbst zu steuern. Das ist eine politische Abwägung, die letztlich nur das Volk machen kann.

Wie schlimm wäre denn ein Ende der Bilateralen? Christoph Blocher sagt ja immer, die Verträge seien gar nicht so wichtig, alles Wichtige sei auf anderen Ebenen geregelt.

In der EU hat man die Bürokratie sehr stark reduziert, indem man Regeln vereinheitlicht hat – etwa die Normen von Produkten. Eines der Abkommen garantiert, dass Schweizer etwas produzieren und frei in der EU verkaufen können. Fällt es dahin, könnte der Produzent seine Waren weiterhin verkaufen, aber er müsste jedes Produkt von der EU zertifizieren lassen. Es wäre schwieriger und teurer. Oder nehmen Sie das Abkommen, das zu einem Wegfall der Zollkontrollen geführt hat: Eigentlich müssten alle Lastwagen kontrolliert werden, die in die EU gelangen wollen. Würde die EU diese Kontrollen wieder einführen, hätten wir jeden Tag kilometerlange Staus an den Grenzen. Auch die Verträge von Schengen und Dublin sind indirekt mit der Personenfreizügigkeit verbunden. Dublin erlaubt uns, Asylbewerber, die schon in einem anderen Vertragsstaat um Asyl gebeten haben, dorthin zurückzuführen. Ohne ihn hätten wir einige Tausend Asylverfahren mehr pro Jahr.

Diese Abkommen bringen uns also viele Vorteile und Erleichterungen.

Richtig. Und natürlich geht die Schweiz nicht unter, wenn sie wegfallen, denn es sind lauter einzelne Bereiche. Aber in Kombination würde es unsere Situation schon deutlich erschweren – und die Nachteile, gerade für die Wirtschaft, wären beträchtlich. Nicht zuletzt, weil wir uns von der künftigen Dynamik des EU-Markts abkoppeln würden. Unsere Unternehmen hätten deutlich schlechtere Bedingungen, was sich früher oder später auf Arbeitsplätze und Wohlstand auswirken würde.

Gibt es dabei auch ökonomische Vorteile?

Vielleicht im Bereich des Handlungsspielraums. Ein Beispiel dafür ist das Freihandelsabkommen mit China. Das ist möglich geworden, weil wir eben keinem grossen Wirtschaftsblock angehören und so eine Vorreiterrolle übernehmen konnten. Wobei sich die Chinesen dank des Abkommens mit der Schweiz einen Zugang in die EU erhoffen. Wir haben es bisher ziemlich geschickt gemacht: Die Bilateralen haben uns erlaubt, die Vorteile der Nichtmitgliedschaft bei der EU zu maximieren und die Nachteile zu minimieren. Wenn wir das nicht mehr haben, werden wir diese Nachteile zu spüren bekommen.

Wäre eine Kündigung der Verträge überhaupt so einfach? Auf Seiten der EU müssten ja schliesslich alle 28 Staaten zustimmen. Und die Schweiz von sich aus würde sie freiwillig nicht kündigen, oder?

Die Kündigung hätte Folgen für unseren Wohlstand.

Wer kündigt, ist eigentlich nicht relevant. Wenn wir Regelungen in Kraft setzen, die klar dem Abkommen mit der EU widersprechen, können wir nicht einfach sagen: Wir kündigen nicht, aber ihr könnt schon, wenn ihr wollt. So was macht man nicht, so geht man nicht miteinander um, schon gar nicht mit engsten Partnern.

Seit dem EWR-Nein 1992 ist der EU-Beitritt kein Thema mehr, manchmal kommt es einem fast wie ein Tabu vor. Weshalb verweigert sich die Schweiz Europa so hartnäckig?

Ich kann hier nur meine persönliche Einschätzung abgeben: Historisch sind wir ein Land, das durch einen Akt des Willens zusammengefunden und entsprechende Institutionen dafür geschaffen hat, den Föderalismus, unsere Form der Demokratie. Als Freiburger erfahre ich das Gleiche wie ein Ausserrhoder oder ein Tessiner: Ich kann dank unserer Institutionen als Bürger selbst die Kontrolle über die öffentliche Macht ausüben, in meiner Gemeinde und meinem Kanton. Da finden wir uns sofort, auch wenn wir sonst weder die gleiche Sprache sprechen noch in der gleichen Religion erzogen wurden. Deutschland und Frankreich haben einen ganz anderen Zugang zu ihrer Nation. Ich vermute, wir befürchten, unsere nationale Einheit zu gefährden, wenn wir uns in ein grösseres Ganzes wie die EU hineinbegeben dass wir dann quasi in diesem Gebilde zerfliessen.

Wie viel Ihrer Zeit beansprucht das EU-Dossier? Als EDA-Staatssekretär müssen Sie sich ja noch mit anderen Themen beschäftigen.

Das stimmt – und ich bin auch nicht allein: Wir haben eine ganze Direktion, die sich um die Beziehung zur EU kümmert. Aber natürlich beschäftigt uns auch Anderes, zum Beispiel Syrien, die Ukraine oder die Zentralafrikanische Republik.

Sie müssen sich mit so vielen Krisenherden befassen, erdrückt Sie das nicht manchmal?

Es beschäftigt mich natürlich, gerade mit der EU sind wir in einer schwierigen Situation. Aber ich kann damit umgehen, werde auch gut unterstützt durch mein Team. Und es gibt Schlimmeres, als für den Bundesrat zu arbeiten …

Wir haben es bisher geschickt gemacht.

Gibt es bestimmte Ziele, die Sie in Ihrem Amt unbedingt erreichen möchten, bevor Sie neue Aufgaben übernehmen?

Da gibt es einiges. Wichtig ist mir unsere Kandidatur für den Uno-Sicherheitsrat, weil ich glaube, dass wir mit unserem Ansatz der menschlichen Sicherheit, etwa unserer Mediation in Krisengebieten, einen wichtigen Beitrag leisten können. Am Herzen liegt mir auch, unsere Entwicklungszusammenarbeit auf eine neue Basis zu stellen – heute sind gewisse Aspekte wichtiger geworden, etwa Bildung.

Sie gelten als eher undiplomatischer Diplomat: offenherzig und manchmal etwas ruppig. Ist das ein Vorteil, oder bringt Sie das ab und zu auch in Schwierigkeiten?

Ich bin eigentlich immer nur Leuten begegnet, die grossen Wert darauf legen, offen und klar zu sprechen. Ich weiss nicht, welches Bild der Diplomatie Sie haben, aber es klingt ein bisschen wie nach dem 18. Jahrhundert, als man vor allem ein guter Tänzer sein musste, um in der Wiener Hofburg zu bestehen. Heute ist das nicht mehr so – wenn es überhaupt je so war. Und natürlich sind Freundlichkeit und Wohlwollen wichtig, um die Situation der anderen Seite zu verstehen. Nur so hat man eine Chance, sich zu finden.

Das Tanzen in der Hofburg könnten Sie notfalls aber auch?

Ich fürchte nein, da müsste ich mich vertreten lassen. Das letzte Mal habe ich an meiner Hochzeit getanzt, vor 25 Jahren.

Sie haben fünf Kinder – die bekommen derzeit wohl nicht viel von Ihnen zu sehen, oder?

Ich versuche mein Bestes. Zum Beispiel verzichte ich in der Schweiz konsequent auf soziale Anlässe – diesen Tipp habe ich von meinem Vorgänger erhalten. Das verschafft mir Spielraum für mein Privatleben. Und die Kinder sind inzwischen nicht mehr so klein, zwei sind aus dem Haus. Aber andere sind im ­Teenageralter, und man muss mit ihnen auch immer wieder hart verhandeln.

Da sind Sie ja der Experte. Schaffen Ihre Kinder es trotzdem, Sie ab und zu über den Tisch zu ziehen?

Das kann passieren. Sie haben schnell verstanden, dass meine Frau und ich fast keine Chance haben, wenn sie zusammenhalten. Aber wenn sie sich trennen lassen, dann wird es schwierig für sie. Und als Eltern versuchen wir das natürlich immer, mit allen Mitteln (lacht).

Die Grafik illustriert, dass die Schweiz immer dann besonders viele Zuwanderer angezogen hat, wenn es ihr wirtschaftlich gut ging. Der grosse Einbruch Anfang der 70er-Jahre war eine Nachwirkung der ersten Ölkrise. Und auch Mitte der 90er-Jahre, als die Wirtschaft stotterte und die Arbeitslosigkeit hoch war, kamen nur wenige Ausländer ins Land.

Mit der vollen Personenfreizügigkeit (PFZ) ab 2007 zeigt sich dafür ein klarer Zuwachs bei der Einwanderung – auch das fällt allerdings zusammen mit einer brummenden Wirtschaft, gerade auch im Vergleich zur EU.

Autor: Ralf Kaminski, Hans Schneeberger

Fotograf: Raffael Waldner