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31. August 2015

«Wir erleben derzeit eine Periode des historischen Durchwurstelns»

Am 2. September vor 70 Jahren ging der Zweite Weltkrieg auch in Asien zu Ende. Doch die grosse globale Katastrophe wirkt bis heute überall noch nach, sagt der Berliner Historiker Paul Nolte. Und er plädiert dafür, mit etwas mehr Optimismus in die Zukunft zu schauen.

Paul Nolte
Geschichte zieht sich wie ein roter Faden durch die Zeit. Der deutsche Historiker Paul Nolte verfolgt sie kritisch.

Paul Nolte, es ist kein «Ende der Geschichte» in Sicht, weltpolitische Spannungen, wohin man blickt. Für einen Historiker der Zeitgeschichte sind es aufregende Zeiten im Moment, oder?

Das ist schon spannend, aber man hat auch nicht das Gefühl, einem Zäsur- oder Kippmoment der Geschichte beizuwohnen. Alles zieht sich langsam dahin, und man sieht noch nicht richtig, wo es hinführen könnte. Wir erleben quasi eine Periode des historischen Durchwurstelns. Immerhin: Ein dramatischer Kollaps ist auch nirgends in Sicht.

Eine solche Zäsur war der Zweite Weltkrieg, der vor 70 Jahren auch in Asien endete. Angesichts der vielen aktuellen Spannungen: Hat die Menschheit die Lektionen von damals schon vergessen?

Ich denke, wir haben seither einiges gelernt, sicher über Konfliktlösungen und das Vermeiden ganz grosser Katastrophen. Das Krisenmanagement in der Ukraine illustriert die Fortschritte sehr schön. Schade dass man es den europäischen Staatsmännern der 30er-Jahre nicht mehr als Vorbild vorführen kann, um ihnen zu zeigen, dass es auch anders geht. Es wurden seither auch viele neue Institutionen und Organisationen geschaffen, die sich gut bewähren und die Welt zusammenhalten, sei es nun die Uno oder die Weltgesundheitsorganisation.

Paul Nolte in seinem Büro an der Freien Universität Berlin.
Paul Nolte in seinem Büro an der Freien Universität Berlin.

Gibt es ein Risiko, dass aus den aktuellen Krisen wieder Kriege entstehen?

Es ist derzeit wenig wahrscheinlich, dass es zu einem klassischen Krieg zwischen zwei Nationen oder Staatenbündnissen kommt. Hingegen werden uns Terrorismus, Bürgerkriege und Cyberwar sicher auch in Zukunft beschäftigen. Und natürlich kann man nicht ausschliessen, dass sich daraus eine Dynamik entwickelt, die auch einen konventionellen Krieg wieder möglich macht. Wer weiss, ob Spannungen zwischen den Grossmächten USA und China nicht doch mal zu einem bewaffneten Konflikt führen.

Zum Beispiel, wenn ein aufgeblasener Selbstdarsteller wie Donald Trump US-Präsident würde?

Dann gäbs wohl erst mal einen Krieg gegen Mexiko. (lacht) Nein, unmittelbar sehe ich keine grosse Gefahr bezüglich der USA und China. Russland ist für solche Kriegsszenarien ohnehin zu schwach, auch wenn sich die Spannungen deutlich verstärkt haben.

Aber manchmal kann schon entscheidend sein, welche Art Mensch an den Hebeln der Macht sitzt, oder?

Im Extremfall kann das viel ausmachen. Natürlich sind solche Leute auch immer in Strukturen eingebettet, aber ohne Hitler wären die Dinge in Deutschland damals fraglos anders gelaufen. Der US-Präsident ist allerdings sehr stark vom System abhängig, das ihn umgibt. Auch der Kalte Krieger Ronald Reagan hat die Welt nicht in den Dritten Weltkrieg gestürzt, im Gegenteil. Unter ihm begann das Tauwetter mit der Sowjetunion.

Worin sehen Sie aktuell die stärkste Bedrohung für Europa?

Die geht von Europa selbst aus, den Desintegrationskräften, die derzeit herrschen.
Ich bin zwar nicht so pessimistisch, aber an den Rändern tut sich einiges: Wird Grossbritannien 2020 noch zur EU gehören? Können wir den Süden zusammenhalten? Gibt es noch einen Konsens über das Ziel des europäischen Gemeinschaftsprojekts? Die Lage ist sicher fragiler als auch schon. Ein Bröckeln der EU wäre auf jeden Fall eine Schwächung Europas auf der Weltbühne.

Ich denke, man muss sich mehr Sorgen darüber machen, dass es wieder so leicht geworden ist, das Fremde zu dämonisieren.

Die aktuellen Ängste vor einer Islamisierung Europas oder vor einer Überflutung durch Flüchtlinge sind unbegründet?

Ich denke, man muss sich mehr Sorgen darüber machen, dass es wieder so leicht geworden ist, das Fremde zu dämonisieren. Natürlich haben wir es derzeit mit einer grossen Zuwanderungswelle zu tun. Das ist eine Herausforderung, die uns auch die kommenden Jahre begleiten wird. Nur hat es solche Wanderbewegungen in Europa immer wieder gegeben, und insgesamt haben wir damit gute Erfahrungen gemacht. Wirtschaft und Gesellschaft haben sich dynamisiert und geöffnet, beide Seiten haben profitiert, das lässt sich bis ins 19. Jahrhundert zurückverfolgen. Europa hat die moralischen und materiellen Ressourcen, um mit der aktuellen Zuwanderung klarzukommen. Aber natürlich müssen wir daran arbeiten – ebenso wie an den Ängsten jenes Teils der Bevölkerung, der Mühe hat, sich auf eine veränderte, offenere, vielfältigere Gesellschaft einzustellen.

Europa habe die moralischen und materiellen Ressourcen, um mit der aktuellen Zuwanderung klarzukommen, sagt Nolte.
Europa habe die moralischen und materiellen Ressourcen, um mit der aktuellen Zuwanderung klarzukommen, sagt Nolte.

Wie stark dominieren die Ergebnisse des Zweiten Weltkriegs noch heute die Welt?

Stark. Die sogenannte westliche Welt ist damals entstanden, die transatlantische Allianz zwischen Europa und den USA. Zuvor war die Welt multipolar geordnet, und in Europa dominierten die Kolonialmächte England und Frankreich. Seit dem Kollaps der Sowjetunion ist die Lage zwar etwas unübersichtlicher geworden, aber das Bündnis USA-Europa ist weiterhin überraschend stabil und Ankerpunkt der aktuellen Weltordnung. Man findet sich in der Regel weiterhin vereint, sei es gegen die Islamisten oder ein widerspenstiges Russland. Und das, obwohl sich die USA schon länger vermehrt dem Pazifik zuwenden.

Gibt es weitere zentrale Erbschaften aus dem Zweiten Weltkrieg?

Die Entkolonialisierung und ihre Folgen. Sie begann nach Kriegsende und dauerte Jahrzehnte. So war zum Beispiel Portugal noch bis 1999 eine Kolonialmacht, damals gab es Macao an China zurück. Die meisten Kolonien wurden aber bis in die 60er-Jahre unabhängig, jedoch längst nicht alle friedlich. Man denke an Indochina oder Algerien. Statt wie erhofft eine Menge prosperierender, gleichberechtigter Staaten zu kreieren, die auf Augenhöhe miteinander kooperieren, entstanden neue Spannungen.
Und Abhängigkeit und Unterentwicklung bestehen teils in krasser Weise fort.

Sind alle grösseren politischen Entwicklungen der letzten 70 Jahre mehr oder weniger eine Folge des Zweiten Weltkriegs?

Es gibt schon Gegenden, in denen 1945 keine so grosse Rolle spielt. Für Russland zum Beispiel ist bis heute die Revolution von 1917 zentraler, auch wenn der Zweite Weltkrieg das Land stark beeinflusst hat. In ­Lateinamerika spielt seit dem 19. Jahrhundert das konfliktreiche Verhältnis zu den USA die wichtigste Rolle. Und natürlich ist längst nicht alles, was unsere Welt bestimmt, aus macht- und staatspolitischen Konstellationen entstanden. Die Jugendrevolte von 1968 und andere gesellschaftliche Wandlungen haben eine grosse Rolle gespielt.

Man muss sich historischen Wandel eher als eine Art Sedimentierung vorstellen, Ereignisse, die aufeinander aufbauen und bis heute nachhallen.

Welche früheren Zäsuren wurden vom Zweiten Weltkrieg quasi überlagert?

Dass ein Grossereignis kommt und mit allem Schluss macht, was vorher galt, das gibt es kaum. Man muss sich historischen Wandel eher als eine Art Sedimentierung vorstellen, Ereignisse, die aufeinander aufbauen und bis heute nachhallen. Christi Geburt oder die Reformation wirken auch heute noch. Das letzte grosse Schlüsselereignis vor dem Zweiten Weltkrieg war wohl die Französische Revolution von 1789, die enorme Veränderungen mit sich brachte. Sie beeinflusst noch immer unser politisches Leben: In Europa herrscht Demokratie; Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit sind wichtige Werte.

War der Mauerfall 1989 ein solcher Schlüsselmoment?

Für alle, die nach 1945 geboren sind, hat es wohl keinen markanteren historischen Moment gegeben. Wenn Mauern und Herrscher stürzen, sind das faszinierende Ereignisse. Ich erinnere mich noch gut an die Bilder vom erschossenen rumänischen Herrscherpaar Ceaușescu, das war durchaus vergleichbar mit der Hinrichtung von Louis XVI. Dennoch zögern Historiker mit der ­Bewertung von 1989 – für Europa war es sehr wichtig, global weniger. Da waren die Terroranschläge in den USA 2001 möglicherweise bedeutender. Vielleicht hängen die Daten auch zusammen. Gemeinsam verweisen sie auf die neue Zeit, in der wir jetzt leben: Eine unipolare Welt, dominiert von den USA, mit vielen kleinen Auseinandersetzungen zwischen ungleichen Akteuren. Es ist noch zu früh für eine abschliessende Einschätzung dieser Daten. Aber
1945 ist eine Weltordnung gekippt, das gilt im selben Mass weder für 1989 noch für 2001.

1989 und 2001 verweisen gemeinsam auf die neue Zeit, in der wir jetzt leben, sagt Nolte. Eine unipolare Welt, dominiert von den USA, mit vielen kleinen Auseinandersetzungen zwischen ungleichen Akteuren.
1989 und 2001 verweisen gemeinsam auf die neue Zeit, in der wir jetzt leben, sagt Nolte. Eine unipolare Welt, dominiert von den USA, mit vielen kleinen Auseinandersetzungen zwischen ungleichen Akteuren.

Für eine echte Zäsur müssten also die USA stürzen?

Genau. Aber ihr Untergang ist nicht in Sicht, obwohl über ihren Abstieg ja schon länger orakelt wird. Ich glaube, in Europa neigt man dazu, die Dynamik der USA zu unterschätzen, nur schon die demografische. Aber vielleicht erleben wir eine kleine Zäsur mit globalen Folgen, wenn sich aus der instabilen Lage in Nordafrika und dem Nahen Osten eine neue Ordnung herauskristallisiert. Diese Region steckt in einer Identitätskrise wie Europa zwischen 1914 und 1945. Und erlebt nun eine ähnliche Selbstzerfleischung. Irgendwann wird auch das zu Ende gehen.

Geschichte wirkt, im Nachhinein betrachtet, oft wie ein zwingender, fast schon logischer Ablauf, aber es könnte immer alles auch ganz anders passieren, oder?

Das ist so. Wie jeder Mensch in seiner Lebensgeschichte rückblickend einen Ablauf und einen Sinn sucht, tun wir das auch mit der Welthistorie. Zwingende Logik darin zu sehen, ist sicherlich eine Illusion. Aber es gab doch seit Ende des 18. Jahrhunderts weitherum die Überzeugung, dass die Geschichte eine Richtung hat, nämlich hin zu Fortschritt und Entwicklung, Befreiung und Aufstieg. Und das war auch so, besonders nach 1945. Der Glaube an eine solche Fortschrittsgeschichte ist jedoch weitgehend verloren gegangen. Heute sieht man eher die Brüche und Inkonsistenzen; das verändert auch den Blick zurück und macht die Geschichte weniger klar und hoffnungsvoll.

Trägt das auch bei zur aktuellen Verunsicherung und Zukunftsangst der Menschen in Europa? Obwohl es ihnen historisch gesehen besser geht als je zuvor?

Auf jeden Fall. Eindrücklich ist der Kontrast mit der Stimmung am Vorabend des Ersten Weltkriegs, als die Menschen voller Optimismus in die Zukunft sahen. Auch ihr Technikglaube war enorm: Eisenbahn und Autos waren erst vor Kurzem entwickelt worden, die ersten Fluggeräte entstanden, und selbst das All schien bald zum Greifen nah. Aus heutiger Sicht ein massloser Glaube an Utopien. Dass diese Form von Fortschrittsglaube verschwunden ist, hat aber auch damit zu tun, dass sich die Vorstellungen über ein gutes Leben verändert haben. Wachstum und materieller Fortschritt haben nicht mehr die gleiche Bedeutung wie früher. Wir haben realisiert, dass ein weiteres Auto in der Garage oder ein weiterer Computer im Heim unser Glück nicht mehr entscheidend steigert.

Wenn wir schon den Fortschrittsoptimismus verloren haben, sollten wir wenigstens ein gewisses Selbstvertrauen in unsere Lösungsfähigkeiten entwickeln.

Sehen Sie denn eine Berechtigung für den verlorenen Zukunftsoptimismus? Wird es der nächsten oder übernächsten Generation weniger gut gehen als uns?

Ich kann verstehen, dass es solche Sorgen gibt, sehe aber wenig Berechtigung dafür. Bedenkt man die Kreativität und den Erfindungsreichtum der Menschheit, sind die Chancen intakt, dass viele Dinge gelöst werden, die jetzt als grosse Probleme erscheinen. Wenn wir schon den Fortschrittsoptimismus verloren haben, sollten wir wenigstens ein gewisses Selbstvertrauen in unsere Lösungsfähigkeiten entwickeln. Ich denke, die Apokalyptiker neigen dazu, sich zu wichtig zu nehmen. Sie können
es nicht ertragen, dass sie halt auch nur eine Generation unter vielen sind, welche die Erde zwischendurch mal bewohnt haben. Vermutlich wird es auch im Jahr 2700 noch Menschen auf der Welt geben, die sich für die letzten halten, die gerade noch ein gutes Leben haben, bevor dann alles in den Abgrund stürzt.

Machen wir einen kurzen Ausflug in die spekulative, alternative Historie: Gab es in den letzten 70 Jahren wichtige Wegscheiden, wo die Geschichte auch einen ganz anderen Verlauf hätte nehmen können? Die Kubakrise? Der Mauerfall? Wie anders würde die Welt heute aussehen?

Bei einigen Entwicklungen sind Alternativen nur schwer vorstellbar. Der Aufstieg Chinas etwa, bei dem viele sagen, das Land nehme lediglich wieder seinen rechtmässigen Platz ein, jene Führungsrolle, die es Jahrtausende lang hatte. Aber es gab natürlich Krisenmomente, in denen es leicht auch anders hätte laufen können – die Kubakrise zum Beispiel, bei der die Welt nur knapp einem Atomkrieg entkommen ist. Wegscheiden mit vergleichbar globalen Auswirkungen sehe ich sonst aber nicht. Es wurden allerdings auch Entwicklungen zum Besseren verpasst, etwa bei den Studentenunruhen in Chinas 1989, die zu einer Demokratisierung hätten führen können.

Weder in der Geschichte noch beim technischen Fortschritt gebe es einfach ein tabula rasa, sagt Nolte. Die Dinge existierten immer auch weiter nebeneinander.
Weder in der Geschichte noch beim technischen Fortschritt gebe es einfach ein tabula rasa, sagt Nolte. Die Dinge existierten immer auch weiter nebeneinander.

Sie sind Herausgeber von «Geschichte und Gesellschaft», einer historischen Fachzeitschrift. Bekommen auch Sie die Medienkrise zu spüren?

Oh ja. Auch die Globalisierung spüren wir; um noch wahrgenommen zu werden, müssen wir auf Deutsch und Englisch erscheinen. Und noch drucken wir die knapp 1000 Exemplare, aber wir müssen uns natürlich auch um die digitalen Vertriebskanäle kümmern, und vielleicht gibt es die Zeitschrift irgendwann nur noch dort. Wahrscheinlicher ist aber, dass beides noch eine Weile nebeneinander existiert. Das Auto hat schliesslich auch weder den Fahrradfahrer noch den Fussgänger zum Verschwinden gebracht. Weder in der Geschichte noch beim technischen Fortschritt gibts einfach ein tabula rasa. In den 70er-Jahren dachte man, dass die Leute sich im Jahr 2000 mit Pillen und aus Tuben ernähren, aber selbst wenn es das heute gäbe, würden auch immer noch viele Leute in die Migros einkaufen gehen. Die Dinge existieren immer auch weiter nebeneinander.

A propos Migros: Haben Sie eigentlich irgendeine Beziehung zur Schweiz?

Ich kenne sie seit Familienurlauben aus der Kindheit, vom Wandern im Berner Oberland, wo ich auch heute ab und zu noch unterwegs bin. Und da ich mich stark mit dem Thema Demokratie auseinandersetze, komme ich an der Schweiz natürlich auch fachlich nicht vorbei. Sie ist dafür ein wichtiges Referenzmodell. Auch Deutschland wagt ja inzwischen kommunal mehr direkte Demokratie; sie ist zwar auch kein Allheilmittel, aber ich finde es eine durchaus erfreuliche Entwicklung.

Sie sind mit einer Historikerin verheiratet und leben in Berlin, einer Stadt, in der man an ­jeder Ecke über Geschichte stolpert. Schaffen Sie es überhaupt, sich mal nicht mit Ihrem Fachgebiet zu beschäftigen?

Es ist tatsächlich nicht immer leicht, besonders, weil sich die Geschichte so stark in unserer Gegenwart spiegeln lässt. Aber zwischendurch kann ich mich schon davon lösen, etwa beim Kochen oder bei einem Sudoku. Das erfordert eine ganz andere Art von Konzentration. Lesen zur Entspannung ist hingegen schwierig, weil sich da zu rasch wieder historische Bezüge einstellen. (lacht)

Was kochen Sie denn so?

Sehr gerne Fisch oder Pasta. Meine Frau überlässt das Kochen lieber mir. Sie geht auch nicht gerne einkaufen, das mache meist ich.

Autor: Ralf Kaminski

Fotograf: Neumann und Rodtmann