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13. Mai 2013

«Weniger eine Freundschaft als eine Zweckehe»

Das Verhältnis zwischen Schweizern und Deutschen ist ein Dauerbrenner – gerade macht es Viktor Giacobbo zum Thema in seinem neuem Film «Der grosse Kanton». Der deutsche Historiker Volker Reinhardt erklärt, weshalb die Deutschen in vielen Belangen anders ticken als wir.

Geschichtsprofessor Volker Reinhardt
Der deutsche
 Geschichtsprofessor Volker Reinhardt lebt seit über 20 Jahren in der Schweiz.

Mehr zum Thema: Eine persönliche Entdeckungsreise vom Bodensee bis Hamburg mit Blick auf Unterschiede und Gemeinsamkeiten. Zum Artikel

Volker Reinhardt, in seinem neuen Film «Der grosse Kanton» schlägt Viktor Giacobbo vor, Deutschland solle doch einfach der Schweiz als neuer Kanton beitreten, dann könnten all die Nachbarschaftszänkereien zu Flugbewegungen, Daten-CDs und Bankgeheimnis einvernehmlich intern geregelt werden. Was halten Sie von der Idee?

Das ist ein hübscher intelligenter Scherz. Und gar nicht so weit hergeholt, immerhin haben sich solche Beitrittsfragen in der Geschichte immer wieder gestellt. Zum Beispiel waren die Mailänder 1512 durchaus geneigt, der Eidgenossenschaft beizutreten. Die hatten allerdings damals schon 100'000 Einwohner, Zürich gerade mal 5000. Ein zu grosser Brocken für die Schweiz also, genauso wie Deutschland heute. Aber in Süddeutschland gibt es bestimmt Kreise, die anschlussbereit wären. Und Vorarlberg wäre 1919 gerne der Schweiz beigetreten, doch daraus wurde bekanntlich nichts.

Die Schweizer nehmen nicht jeden.

In der Tat, können sie ja auch nicht. Schon damals stand ein Beitritt zur Schweiz übrigens für die Freiheit der kleinen Leute, für das Abschütteln von lästigen Zwängen und teuren Abgaben.

Statt eines Beitritts von Deutschland zur Schweiz wäre es vielleicht einfacher, die Deutschschweiz schlösse sich Deutschland an, die Romandie Frankreich und das Tessin Italien. Et voilà: La Suisse n’existe pas.

Auch dieses Szenario ist historisch diskutiert worden. 1798 etwa hätte das Tessin der Republik Norditalien beitreten können. Letztlich entschied man sich dagegen, weil man dann zu sehr in einem grossen Ganzen aufgegangen wäre. Dasselbe gilt heute: Man fährt zusammen besser denn als kleiner Teil in einem grösseren Ganzen, wo man viel weniger Einfluss hat. Was hätte die Deutschschweiz davon, ein weiteres Bundesland von Deutschland zu werden?

Für den Zürcher Flughafen wäre das vielleicht von Vorteil.

Das glaube ich nicht, die Süddeutschen hätten dann tendenziell weniger Hemmungen und müssten auf keine internationalen Beziehungen Rücksicht nehmen. Es ergäben sich bei einem Zusammenschluss auch rasch grosse Unvereinbarkeiten, weil man halt doch sehr verschieden ist. Die Romandie im französischen Präfekten-Zentralstaat — undenkbar! Die Deutschschweiz in einem Deutschland, das grosse Teile seiner Souveränitätsrechte an die EU abgetreten hat — undenkbar.

Ihre Analyse in der «NZZ am Sonntag» letzten Dezember, weshalb sich die beiden Völker nicht verstehen, war bestechend: Man lebt bezüglich der Haltung zu Staat, Volk und Sprache historisch bedingt in zwei verschiedenen Welten. Erstaunlich eigentlich, dass man sich so lange so gut verstanden hat, nicht?

Ich finde nicht, dass das Verhältnis schlechter geworden ist. Man redet einfach mehr darüber und trägt die Differenzen in einem anderen Stil aus als früher. Und es war vielleicht immer schon weniger eine Freundschaft als eine Zweckehe, die beiden Seiten Vorteile brachte. Trotz der aktuellen Streitereien und wechselseitigen Vorwürfe ist der Respekt voreinander aber weiterhin hoch. Man achtet sich gegenseitig als Erfolgsmodell.

Hat das Image der Schweiz nicht doch etwas gelitten in den letzten Jahren? Stichwort Schwarzgeld und Rosinenpicken.

Es gab in Deutschland je nach Weltanschauung schon immer ein positives und ein negatives Bild der Schweiz, die parallel nebeneinander existierten. Für die deutsche Linke ist die Schweiz ein verdächtiges Paradies. Sie findet, der Wohlstand des Landes sei unnatürlich und mit unlauteren Mitteln auf Kosten anderer erwirtschaftet worden. Auch das Klischee der verknöcherten, isolationistischen, immer etwas verspäteten Schweiz gibt es schon seit 500 Jahren. Auf wertkonservativer Seite hingegen dominieren positive Bilder: die Schweiz als Land, das nicht alle Moden mitmacht, das sorgfältig auswählt, was in Europa gut ist und was nicht, das wertbeständig und eigenständig ist. Beiden Bildern gemeinsam ist eine Art Basisanerkennung: Deutschland sieht sich seit den 50er-Jahren als das Erfolgsmodell Europas — die Schweiz gehört zu den wenigen Ebenbürtigen. Für die wertkonservative liberale Seite ist sie bis heute ein Vorbild.

Für die deutsche Linke ist die Schweiz ein verdächtiges Paradies.

Das klingt ja doch recht positiv.

Durchaus. Schaut man historisch auf negative Schweizbilder zurück, sollte man sich von kritischen Tönen auch nicht zu sehr irritieren lassen. Im 16. Jahrhundert wurde der Eidgenossenschaft vorgeworfen, ausserhalb der europäischen Werteordnung zu stehen, weil man keinen Adel hatte und keine Fürsten anerkannte, weil kleine Leute mehr sein wollten, als sie waren. Letztlich erwies sich all das als ziemlich zukunftsträchtige Position.

Wie kommt es, dass sich Deutschland und die Schweiz gerade in ihrem Verhältnis zum Staat so unterschiedlich entwickelt haben?

Ein Wendepunkt war die Aufklärung im 18. Jahrhundert. Deutsche Intellektuelle haben damals den Staat zu etwas gemacht, was er nie zuvor gewesen ist: zum Löser aller Konflikte, zum ordnenden Element der menschlichen Existenz schlechthin. Sie haben sich vom Staat auch in eigener Sache viel erhofft, sie sahen sich als moralische Elite und wollten zur Führungsschicht gehören. Ihre Idee war eine Art aufgeklärter Absolutismus, in dem ein erleuchteter Fürst den Fortschritt bringt. Dieses Modell hat die Deutschen stärker überzeugt, weil sie solche Herrscher vor Augen zu haben glaubten — im Gegensatz zu den Schweizern. Die Deutschen glauben bis heute leidenschaftlich daran, dass der Staat alle Konflikte in der Gesellschaft und in wirtschaftlichen Lebensbereichen aus der Welt schaffen kann. Die Schweizer hingegen sind staatsskeptischer geblieben und setzen bezüglich gesellschaftlicher Fortschritte eher auf kleinräumige Strukturen und Einzelpersonen.

Erstaunlich ist ja, dass diese Staatsgläubigkeit in Deutschland noch immer stark ist, obwohl man mit den Nazis und in der DDR mit den Kommunisten sehr üble Staatserfahrungen erlebt hat. Warum traut man dem Staat noch immer über den Weg?

Weil man keine besseren Alternativen gefunden hat …

… und dem Volk noch weniger traut?

Genau. Die Idee, dass der Mensch zu den richtigen Werten hin erzogen werden muss, ist eine sehr deutsche Tradition. Und nur dem Staat traut man zu, dass er das schafft. Dieser Erziehungsgedanke war lange konservativ dominiert, ist aber nach dem Zweiten Weltkrieg eher nach links gerutscht, Stichwort Steuerhinterziehung: Man muss den Menschen kontrollieren, sonst neigt er dazu, die Gesetze zu übertreten und aus dem Ruder zu laufen. Nehmen Sie den Slogan der Sozialdemokraten im aktuellen Wahlkampf: «Das Wir entscheidet.» Das Wir steht über dem Ich, und um sicherzustellen, dass das so bleibt, muss man das Ich kontrollieren. In der Schweiz hingegen räumt der Staat seinen Bürgern einen viel grösseren Vertrauensvorschuss ein.

Politisch hat man den Eindruck, das Verhältnis zwischen Deutschland und der Schweiz habe sich ein bisschen abgekühlt nach der Abwahl von Kanzler Kohl und sei so richtig erkaltet unter Kanzlerin Merkel. Sehen Sie das auch so? Und was ist da passiert?

Auf oberster politischer Ebene war das wohl so. Die Frage ist nun, inwiefern das Verhalten von Politikern das tatsächliche Klima widerspiegelt. In erster Linie sind das ja Inszenierungen, und die sind frostiger geworden. Dennoch bin ich skeptisch, ob sich das Verhältnis wirklich verschlechtert hat, dazu sind die gemeinsamen Interessen zu wichtig.

In Deutschland wären die Reaktionen sicher noch viel heftiger, wenn derart viele Fachkräfte ins Land strömen würden.

Die Suppe wird also nicht so heiss gegessen, wie sie gekocht wird.

Richtig. Man darf auch nicht vergessen, dass die Schweiz eher zufällig zwischen die Fronten des deutschen Wahlkampfs geraten ist. Grund dafür ist die Finanzkrise, die stark mit der Steuerfrage verknüpft ist. Da lässt sich die Schweiz natürlich wunderbar als Feindbild aufbauen. Trotzdem bleibt sie ein Nebenschauplatz — nach den Wahlen wird sich die Lage beruhigen. Was nicht heisst, dass das jetzt gescheiterte Steuerabkommen doch noch durchkommt.

Etwas hat sich aber verändert: Seit mit der Personenfreizügigkeit Tausende von Deutschen die Schweiz fluten, fühlt man sich in Teilen des Landes irgendwie umzingelt. Und offenbar kriegen das einige Deutsche auch durchaus zu spüren.

Auch für die Karikaturisten ist das Verhältnis zwischen Schweizern und Deutschen ein dankbares Thema. (Illustration: Tom Künzli/TOMZ)
Auch für die Karikaturisten ist das Verhältnis zwischen Schweizern und Deutschen ein dankbares Thema. (Illustration: Tom Künzli/TOMZ)

Trotzdem hat die SVP die Deutschen als Feindbild entdeckt. Ein Alarmzeichen?

Die Partei knüpft damit nur an gewachsene Traditionen an. Dieses Feindbild hat es schon immer gegeben. Und das rege benutzte Feindbild des kriminellen Ausländers ist viel stärker und bewirkt auch mehr.

Nun hat der Bundesrat ja entschieden, die Ventilklausel für die ganze EU anzuwenden. Ist das eine kluge Idee oder etwas hilflos?

Generell steuert die Schweiz aus meiner Sicht einen sehr pragmatischen Kurs, das gilt auch in diesem Fall. Wenn die Anwendung der Ventilklausel dazu beiträgt, Ängste zu besänftigen und radikalen Kräften den Wind aus den Segeln zu nehmen, dann ist es vermutlich vernünftig, das zu tun.

Der Schaden gegenüber der EU wird sich in Grenzen halten?

Klar hat es Irritationen hervorgerufen, aber das wird keine grösseren Folgen haben. Auch andere Länder haben schliesslich schon Begrenzungen erwogen oder sogar eingeführt. Hinter der Fassade der EU spielen viele nationale Egoismen. Die Schweiz muss nun wirklich keine Angst davor haben, ihre nationalen Interessen zu vertreten, die anderen tun es genauso. Ausserdem hat die EU im Moment grössere Probleme.

Auch für die Karikaturisten ist das Verhältnis zwischen Schweizern und Deutschen ein dankbares Thema. (Illustration: Felix Schaad/Tages-Anzeiger)
Auch für die Karikaturisten ist das Verhältnis zwischen Schweizern und Deutschen ein dankbares Thema. (Illustration: Felix Schaad/Tages-Anzeiger)

Es braucht also keine radikalen Lösungen, wie Sie etwa Viktor Giacobbo in seinem Film vorschlägt?

Nein, jedes Land geht aus seiner gewachsenen Tradition heraus seinen Weg, und das ist völlig in Ordnung. Wir sollten bösartige Polemiken und plakative Anklagen vermeiden. Aber dass man eine Konkurrenz der Werte und der politischen Modelle frei und offen austrägt, ist an sich etwas Gutes. Es muss keine dauernde Harmonie herrschen. Harmonie kann auch einschläfern.

Sie sind ja selbst ein Deutscher in der Schweiz.Was erleben Sie so?

Meine Frau und ich haben hier in Freiburg noch nie etwas Negatives erlebt, weder privat noch beruflich. An Schweizer Universitäten sind die Hierarchien flacher, die Umgangsformen lockerer, man duzt sich schneller. Wir sprechen beide französisch. Und auch wenn ich meinen Unterricht hier auf Deutsch halte, können in meinen Seminaren Arbeiten auf Französisch oder Italienisch eingereicht werden.

Empfinden Sie sich als komplett assimiliert?

Völlig. Es ist immer eine Gratwanderung zwischen Anpassung und einer gewissen Selbstbehauptung. Zentral aber ist, die Regeln zu akzeptieren. Und das tun wir. Denn wenn wir Besuch aus Deutschland bekommen, höre ich immer: «Ihr habt euch ja völlig helvetisiert!» (lacht)

Was empfinden Ihre Gäste als so helvetisiert?

Eine etwas kritischere Haltung gegenüber Deutschland zum Beispiel. Und grössere Sympathien für das Schweizer System. Ich will nicht sagen, dass ich beim Steuerhinterziehungsthema alles richtig finde, was die Schweiz macht. Aber ich mag die Kleinräumigkeit hier, die Art zu diskutieren und zu kommunizieren.

Die Schweiz muss keine Angst davor haben, ihre Interessen zu vertreten, die anderen tun es genauso.

Halten Sie persönlich die Schweiz für das bessere System?

Nicht in jeder Hinsicht, aber insgesamt schon. Ich sehe hier mehr Augenmass, mehr skeptische Zurückhaltung gegenüber dem Zeitgeist. Als Historiker schätze ich das. Mich ärgert der Totalitätsanspruch der Gegenwart. Wir neigen dazu, sie viel zu wichtig zu nehmen, dabei wird sie sehr schnell zur Vergangenheit. Heute lachen wir, wenn wir die Schlaghosen und die Frisuren der 70er-Jahre sehen; in ähnlicher Weise wird sich auch unsere Gegenwart im Nachhinein relativieren und sich der Konkurrenz mit anderen Zeiten stellen müssen.

Eigentlich müssten Sie sich mit Ihrer Einstellung doch einbürgern lassen, oder?

Wenn es nur nicht so umständlich wäre! Ich werde jetzt bald 59 und habe keine grosse Lust, mich da noch irgendwelchen historischen Prüfungen zu unterziehen. Wenn es sich mit vernünftigem Aufwand machen lässt, dann gerne. Wobei mir die Nationalität eigentlich nicht so wichtig ist.

Gibt es trotz der erfolgreichen Assimilation Dinge und Eigenheiten in der Schweiz, die Sie gewöhnungsbedürftig finden? Das Altpapier immer brav rechtzeitig zusammenbinden?

Der Müllterror in Schwaben ist viel schlimmer! Alleine in Freiburg im Breisgau gibt es so viele verschiedenfarbige Tonnen dafür. Nein, das ist kein Problem. Manchmal fühle ich mich ein bisschen ausgeschlossen, wenn ich mit zwei Deutschschweizer Kollegen unterwegs bin und die dann untereinander Schweizerdeutsch sprechen. Ich verstehe es zwar, aber es fühlt sich dennoch seltsam an. Und man könnte Konflikte ruhig etwas offener austragen. So sympathisch es ist, immer einen Konsens zu suchen und Gräben zuzuschütten, so befruchtend kann es sein, wenn Meinungen auch mal etwas härter aufeinanderprallen. Dazu könnte man hier etwas mehr Mut haben. Der Konsens wird dadurch nicht gefährdet.

Fotograf: Ruben Wyttenbach