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07. April 2014

Regenbogenkinder im Interview

Sollen homosexuelle Paare Kinder adoptieren dürfen? Salome Spicher und Florian Gyr sind vorbehaltlos dafür. Sie sind beide mit zwei Müttern aufgewachsen und können sich keine glücklichere Kindheit vorstellen. Ein Gesetz zur Stiefkindadoption arbeitet sich derweil durch die politischen Instanzen.

Florian Gyr ist mit zwei Müttern aufgewachsen und kann sich nichts Schöneres vorstellen.
Florian Gyr ist mit zwei Müttern aufgewachsen und kann sich nichts Schöneres vorstellen.

Salome Spicher, Florian Gyr, was haben Sie für Bilder im Kopf, wenn Sie das Stichwort Familie hören?

Spicher: Nähe, Wurzeln.
Gyr: Menschen, die ich gern habe, denen ich vertraue. Meine Kollegen sind auch meine Familie.

Wie reagieren Sie, wenn Sie mit dem klassischen Familienbild Vater, Mutter, zwei Kinder, Hund konfrontiert werden?

Spicher: Kommt drauf an. Dass man erst mal das assoziiert, macht Sinn, weil es ja bei den meisten Leuten so ist. Wenn es aber als einzig selig machendes Modell propagiert und entsprechend moralisch aufgeladen wird, nervt es mich. Solchen Leuten sage ich dann gern meine Meinung.
Gyr: Damit habe ich auch Mühe, die Leute sollten offen sein für andere Modelle. Für mich war es ganz normal, mit zwei Müttern aufzuwachsen, aber ich finde auch alles andere okay.

Es sieht so aus, als ob in der Schweiz nun bald die Stiefkindadoption für schwule und lesbische Paare möglich wird. Eine gute Sache?

Spicher: Ja, es wurde langsam Zeit. Ist ja schön, dass die Gegner sich solche Sorgen um das Wohlergehen der Kinder machen, aber man sollte das pragmatisch angehen: Wir sind nun mal da, und der Rechtsschutz stimmt einfach nicht. Die Stiefkindadoption ist ein erster Schritt in die richtige Richtung. Ich fände es cool, wenn man das Familienrecht generell weiter ausdehnen würde. Es gibt Länder, die schon heute mehr als zwei Personen die elterliche Fürsorge zusprechen.
Gyr: Ich finde es absurd, dass man darüber überhaupt so lange diskutieren muss – und dann vielleicht sogar noch abstimmen, falls ein Referendum kommt. Aber wenn ich mir so ansehe, wie in einigen Ländern plötzlich wieder gegen Schwule gehetzt wird, scheint mir, dass die Stimmung sich eher wieder verhärtet. Von mir aus könnte man jedenfalls auch die Volladoption zulassen.
Spicher: Die aktuelle Regelung macht ja auch wenig Sinn: Die Volladoption für homosexuelle Einzelpersonen ab 35 ist erlaubt, aber Schwule oder Lesben in einer stabilen Partnerschaft dürfen nicht? Sehr seltsam.

Claudio mit seinem Partner und den drei Kindern.
Claudio mit seinem Partner und den drei Kindern.

AUS DER SICHT DER ELTERN
Mehr zum Thema: Eigentlich dürfen Frauen- und Männerpaare
in der Schweiz nicht ­gemeinsam Eltern werden. Wir zeigen Paare, die es trotzdem sind. Zum Artikel .

Weshalb tut sich die Schweiz damit so schwer? In anderen Ländern wurde schlicht die Ehe für homosexuelle Paare geöffnet, inklusive Adoptionsrecht.

Spicher: Die Schweiz ist halt immer etwas langsam. Man denke an Appenzell Innerrhoden, das sich 1991 durchs Bundesgericht das Frauenstimmrecht hat aufzwingen lassen müssen. Die politischen Prozesse hier dauern, dafür ist die Akzeptanz dann oft breiter, wenn es mal durchgekommen ist.
Gyr: Vielleicht haben wir zu viele alte, konservative Leute. Wenn ich mir so anschaue, wie es in der Gemeinde läuft, in der ich aufgewachsen bin … dort oben gibt es nur Mann und Frau, fertig, so gehört sich das einfach.

Das heisst, Ihre Familie hat sich immer eher diskret verhalten?

Gyr: Nein, meine Mütter sind immer recht offen aufgetreten. Aber das hatte auch Folgen: Ein Teil der Verwandtschaft väterlicherseits will bis heute nichts mit uns zu tun haben. Meine Cousins und Cousinen grüssen mich auf der Strasse nicht, wenn wir uns sehen.

Eine zentrale Sorge der Adoptions-Gegner scheint zu sein, dass es den Kindern an etwas fehlen könnte, wenn sie keinen männlichen bzw. keinen weiblichen Elternteil als Bezugspartner beim Aufwachsen haben ...

Gyr: Ja, ja, das hören wir dauernd. Aber von den vielen alleinerziehenden Müttern redet niemand. Diese Kinder haben ja auch keinen Vater.
Spicher: Oder Kinder, die den Vater kaum sehen, weil er so viel arbeitet. Väter sind schon wichtig, aber nicht wegen ihres Geschlechts, sondern weil es schön ist, Bezugspersonen zu haben.
Gyr: Genau, egal welches Geschlecht.
Spicher: Und egal, ob sie blutsverwandt sind.
Gyr: Hauptsache, Kinder haben ein gutes Umfeld, und man schaut zu ihnen.

Salome Spicher ist 25 Jahre alt.
Salome Spicher ist 25 Jahre alt.

Hatten Sie je das Gefühl, es fehle Ihnen etwas?

Spicher: Alle Kinder haben immer das Gefühl, es fehle ihnen etwas, zum Beispiel der neue Gameboy oder eine halbe Stunde länger Ausgang am Abend. Etwas mehr Taschengeld wäre auch immer gut. Aber ich hatte nie das Gefühl, dass spezifisch der Vater fehlt. Es gab ja auch genügend andere männliche Bezugspersonen in meinem Leben.
Gyr: Mir hat mein Vater auch nicht gefehlt.
Spicher: Schwierig war eher, dass alle meine Defizite der Sexualität meiner Mutter angelastet wurden. War ich schlecht in Französisch – logisch, schliesslich ist die Mutter lesbisch. Überspitzt gesagt.
Gyr: Das war bei mir genauso.

Es ist also nicht so, dass Ihnen etwas gefehlt hätte, aber man ergriff oft die Gelegenheit, es so zu interpretieren.

Spicher: So habe ich das wahrgenommen, ja. Das machte es in der Teenagerzeit noch schwieriger zu rebellieren, weil ich nicht wollte, dass mein Verhalten meinen Müttern angelastet wird.

Wer hat denn da interpretiert?

Gyr: Bei mir waren es Verwandte und Eltern von Kollegen.
Spicher: Bei uns lief das eher unterschwellig, ich habe das mehr gespürt, als dass ich damit konkret konfrontiert wurde. Meine Mutter ging aber auch recht offensiv mit ihrem Lesbischsein um. Das löste natürlich Reaktionen aus.

Haben Sie den Eindruck, Sie wären heute irgendwie anders, wenn da auch eine Vaterfigur gewesen wäre?

Spicher: Ich hatte immer Vaterfiguren. Zu meinem Grossvater habe ich eine sehr enge Beziehung, dann waren da einige Freunde meiner Mutter und später natürlich auch mein biologischer Vater.
Gyr: Ich habe auch Kontakt zu meinem Vater, aber keinen besonders engen. Wäre er da gewesen, hätte ich heute wahrscheinlich ein weniger gutes Feingefühl im Umgang mit Frauen.

Florian Gyr mit seinen Müttern, Chris Fässler (links) und Gabriela Korner, seiner biologischen Mutter.
Florian Gyr mit seinen Müttern, Chris Fässler (links) und Gabriela Korner, seiner biologischen Mutter.

Sie sehen den abwesenden Vater sogar als Vorteil?

Gyr: Ja. Ich verstehe Frauen besser als andere, weil ich mit zwei Frauen aufgewachsen bin.
Spicher: Verglichen mit meinen Kolleginnen, sind bei mir die üblichen Geschlechterstereotypen kaum vorhanden. Bei uns in der Familie haben auch die Frauen den Schlagbohrer in die Hand genommen.
Gyr: Bei uns gab es schon eine gewisse Rollenaufteilung. Die eine nahm eher den Bohrer in die Hand, die andere stand mehr in der Küche.
Spicher: Das gab es bei uns schon auch. Aber genau das zeigt ja eben, dass das Verhalten nichts mit dem Geschlecht zu tun haben muss. Es ist eine Frage der Persönlichkeit, es kocht eben die, die lieber kocht.
Gyr: Trotzdem ist diese typische Rollenverteilung im Alltag der meisten vermutlich immer noch vorhanden, meinst du nicht?
Spicher: Klar, aber es will mir einfach nicht in den Kopf, wieso.

Meine Freundinnen kamen immer gern zu mir nach Hause, weil bei uns viel mehr erlaubt war (Salome Spicher)

Wie eng ist denn heute der Kontakt zu Ihren leiblichen Vätern?

Gyr: Früher ging ich öfter mal zu ihm, wenn ich Geld brauchte. Heute telefonieren wir ab und zu. Unternehmen tun wir aber kaum was zusammen. Er ist da, aber er weiss nicht viel über mich. Das scheint ihm auch zu reichen. Und aus meiner Sicht ist für eine engere Beziehung der Zug längst abgefahren.
Spicher: Ich wusste schon von klein auf, dass ich auch einen Vater habe, aber einen bewussten Kontakt habe ich erst mit 15 Jahren gesucht. Heute weiss ich, dass ich für ihn schon früh sehr wichtig war. Er hat mir erzählt, wie er mich auf einem Campingplatz bei einer Anmeldung als sein Kind eingeschrieben hat, sieben Jahre bevor ich mich bei ihm gemeldet habe. Ich habe eine gute Beziehung zu ihm, wir treffen uns regelmässig und gehen auch zusammen in die Ferien.

Haben Sie zu Ihrer leiblichen Mutter ein anderes Verhältnis als zu Ihrer Co-Mutter, Florian?

Gyr: Eigentlich nicht. Aber ich mache mit der Co-Mutter andere Sachen, mit ihr gehe ich biken und spiele ich Fussball, mit meiner leiblichen Mutter rede ich mehr. Sie ist auch weniger streng mit mir als meine Co-Mutter, was ich immer gern ausgenützt habe (lacht).

Können Sie sich erinnern, wann Sie als Kind realisiert haben, dass in Ihrer Familie etwas anders ist als bei den meisten anderen?

Gyr: Bei mir passierte das automatisch, als sich meine Eltern trennten. Aber das war okay, ich mag das Anderssein. Ich fand das nie schlimm.

Sie mussten sich dann zwischen Mutter und Vater entscheiden?

Gyr: Ja, wir vier Geschwister mussten jedes für sich entscheiden. Ich hatte ein engeres Verhältnis zu meiner Mutter, mein Vater hat immer viel gearbeitet, so war für mich der Fall klar. Ich sah die neue Mutter als gute Chance für einen Vatersatz.

Haben Sie mit elf schon realisiert, was da eigentlich passiert?

Gyr: Vermutlich nicht alles, es hat mich auch nicht so interessiert. Richtig verstanden habe ich es wohl erst viel später. Meine älteren Geschwister haben da sicher mehr mitbekommen. Ich erinnere mich vor allem, dass es stark um den «armen Vater» ging und wie es jetzt mit ihm weitergehen soll. Die neue Freundin meiner Mutter war gar kein grosses Thema. Zu Beginn haben wir ja noch alle in einer Wohnung gelebt, Vater, Mutter mit der neuen Freundin und wir vier Kinder. Aber das ging nicht lange gut. Meine Mütter, meine Schwester und ich zogen dann erst in eine eigene Wohnung im gleichen Mehrfamilienhaus, später dann ganz aus.

Die Beziehung der Eltern von Salome Spicher ging auseinander als sie sechs Jahre alt war. Danach wuchsen sie und ihr Bruder mit ihrer alleinerziehenden biologischen Mutter auf.
Die Beziehung der Eltern von Salome Spicher ging auseinander als sie sechs Jahre alt war. Danach wuchsen sie und ihr Bruder mit ihrer alleinerziehenden biologischen Mutter auf.

Und wie war das bei Ihnen, Salome?

Spicher: Ich habe im Kindergarten realisiert, dass bei mir etwas anders ist als bei den anderen. Da tauchten plötzlich Fragen auf, so haben wir Kinder spekuliert, dass die eine Mutter eine Hälfte von mir geboren hat und die andere die zweite Hälfte (allgemeine Erheiterung). Ich ging dann mal nachfragen. Meine Mütter erklärten mir mit Hilfe eines Kinderaufklärungsbuchs, wie das genau gelaufen ist. Ab dann wusste ich Bescheid und habe das auch ganz selbstverständlich vertreten. Und mich gewundert, was denn das Problem sein soll. Wobei es unter den Gschpänli in der Schule nie ein Problem war, eher bei deren Eltern. Es half aber sehr, dass meine Grosseltern kompromisslos zu ihrer Tochter hielten.

Haben Sie als Kind mehr schlechte Erfahrungen gemacht, Florian?

Gyr: Ja, es gab schon Hänseleien. Ich kann mich nicht mehr erinnern, was sie alles gesagt haben, aber wenn ich über den Schulhof ging, sah ich öfters mal eine Gruppe tuscheln und zu mir schauen, und da wusste ich dann schon, um was es ging. Und wenn ich mit beiden Müttern an den Elternabend ging, starrten immer alle.

Gab es Momente, in denen Sie gehadert haben, sich gewünscht, es wäre anders?

Gyr: Nein, ich fand das alles nie wirklich schlimm und dachte, sollen sie doch reden, das hört schon wieder auf. Ich hatte ja meine Freunde, die zu mir hielten.
Spicher: Ich habe mir auch nie gewünscht, dass es anders wäre. Belastender war für mich, dass wir eine Zeit lang mal finanziell knapp dran waren. Ansonsten war ich immer der Meinung, dass ich eine coole Mutter und extremes Glück mit meiner Familie habe.

Kam es vor, dass Eltern ihren Kindern den Umgang mit Ihnen verboten haben?

Gyr: Wenn, dann wegen mir, nicht wegen meiner Mütter. Ich habe früher viel Scheiss gemacht und galt als schlechter Einfluss (lacht).
Spicher: Bei mir war das auch kein Thema. Im Gegenteil, zu uns kamen immer alle meine Freundinnen, weil bei uns viel mehr erlaubt war – wir haben zum Beispiel beim Versuch zu backen regelmässig die ganze Küche verwüstet (lacht).

Wie offen sind Sie als Kind mit Ihren Familienverhältnissen umgegangen?

Gyr: Ich habs immer gleich gesagt, sonst wurde ja eh nur hintenherum geredet.
Spicher: Ich auch. Während der Pubertät gabs eine Phase, wo ich es nur sagte, wenn das Gespräch drauf kam. Aber als Kind habe ich sogar sehr stolz betont, dass meine Mutter lesbisch ist, weil es etwas Besonderes war.

Sie haben es also genossen, «anders» zu sein?

Gyr: Oh ja. Bis heute. Ich bin stolz, dass ich mit zwei Müttern aufgewachsen bin, und rede auch offen darüber.
Spicher: Ich bin auch sehr stolz auf meine Mütter und die Widerstände, die sie überwunden haben. Deshalb versuche ich jetzt auch meinen Teil zu tun und helfe, wenn ich kann. Ich finds extrem daneben, jemanden wegen seiner Sexualität, Nationalität oder seines Glaubens zu diskriminieren.
Gyr: Und sie sind vermutlich stolz, dass wir so zu ihnen halten. Ganz so selbstverständlich ist das ja doch nicht.
Spicher: Ich politisiere auch gerne. Mit Kollegen aus dem Freikirchenbereich ist das immer besonders lustig.
Gyr: Mit denen kann man doch gar nicht diskutieren …
Spicher: Doch, klar, und wie!
Gyr: Bei denen beisst man auf Granit. Die finde ich wirklich schwierig.
Spicher: Ich habe ein paar Freunde dort, und die haben inzwischen auch meine Mütter akzeptiert.
Gyr: Nein, mit denen könnte ich nicht befreundet sein.

Kennen Sie viele andere Regenbogen-Kids? Ist das etwas, das zusammenschweisst?

Gyr: Ich habe nie speziell danach gesucht, aber ich kenne zwei, wenn auch nur flüchtig. Einer mit einem schwulen Vater und einen mit zwei Müttern. Der mit dem schwulen Vater ist selbst auch schwul, sein Vater hat sich aber erst vor knapp zwei Jahren geoutet und von seiner Mutter getrennt, vorher war das nicht klar.
Spicher: Ich kenne ein paar mehr, weil ich für meine Maturarbeit nach ihnen gesucht habe. An Podiumsdiskussionen zum Thema habe ich auch einige kennengelernt. Aber es sind keine engen Kontakte, und ich fühle mich ihnen auch nicht automatisch besonders verbunden. Allerdings muss man weniger erklären, um sich zu verstehen.

Haben jene anderen ähnliche Erfahrungen gemacht wie Sie, oder gibt es da ein breites Spektrum?

Spicher: Mein Eindruck ist, dass es einige gibt, die in der Pubertät mit der Situation gerungen haben, dass sich das danach aber bei fast allen wieder entspannt hat. Und bei wem ist es in der Pubertät schon nicht schwierig? Es kann natürlich auch sein, dass viele sich nach aussen den Anschein geben, es sei alles in Ordnung, weil sie vermeiden wollen, dass man allfällige Probleme auf die Sexualität der Mütter oder Väter reduziert.

Es gibt ja Studien, die behaupten, Kinder von schwulen und lesbischen Paaren seien viel sozialer, offener und sensibler, würden also sogar profitieren von dieser ungewöhnlichen Konstellation. Empfinden Sie das so?

Gyr: Ich habe schon den Eindruck, dass die meisten offener und toleranter sind.
Spicher: Ich habe mir diese Studien für meine Maturarbeit angesehen und glaube ihnen nicht so recht. Die Tendenz mag es geben, aber ich glaube nicht, dass das viel mit der sexuellen Orientierung der Eltern zu tun hat. Es liegt eher daran, dass sie oft extreme Wunschkinder sind und die Eltern sich intensiv auf sie vorbereitet haben.

Welche Werte wurden Ihnen mitgegeben, wovon wurden Sie familiär geprägt?

Gyr: Puh … keine Ahnung … viel Liebe? Ich habe sehr viel Liebe bekommen. Vielleicht haben sie mich ein bisschen zu sehr verhätschelt.
Spicher: Akzeptanz, Toleranz, Gerechtigkeit, jeder Mensch ist okay, wie er ist. Und wenn er es nicht ist, sollte man die Gründe dafür nicht bei jenen Dingen suchen, die nicht beeinflussbar sind wie Nationalität, Hautfarbe oder sexuelle Orientierung. Quasi eine humanistisch-demokratische Erziehung (lacht). Und auch ich habe immer viel Zuwendung und Aufmerksamkeit bekommen.

Ein klassisches Klischee der Gegner ist, dass Kinder, die bei homosexuellen Eltern aufwachsen, selbst schwul oder lesbisch werden, quasi automatisch. Was können Sie uns von der Front berichten?

Vielleicht haben sie mich ein bisschen zu sehr verhätschelt (Florian Gyr)

Spicher: Ich bin heterosexuell und werde es wohl auch bleiben – auch wenn das etwas langweilig ist. Aber das Klischee nervt mich. Noch schlimmer: Es wird damit insinuiert, es wäre etwas Schlechtes, wenn ein Kind homosexuell ist. Die richtige Antwort auf das Klischee lautet: Na und?
Gyr: Ich bin auch hetero, aber vermutlich macht man sich mehr Gedanken zum Thema, wenn man mit zwei Müttern oder Vätern aufwächst, probiert es vielleicht sogar aus.
Spicher: Hast du mal?
Gyr: Nein, aber Gedanken dazu habe ich mir schon gemacht. Du nicht?
Spicher: Nicht wirklich. Bei mir war klar, wen immer ich nach Hause bringe, es ist völlig okay. Das waren dann halt immer Männer.
Gyr: Meine Mütter hätten sich gefreut, wenn ich schwul geworden wäre.
Spicher: Ich habe meiner Mutter ein homosexuelles Enkelkind versprochen (allgemeine Erheiterung). Natürlich nur als Scherz, schliesslich habe ich darauf keinerlei Einfluss. Aber ich freue mich immer, wenn ich Frauen- oder Männerpaare sehe. Und ich habe es mir eine Zeit lang gewünscht, lesbisch zu sein. Wenn ich zum Beispiel an der Gay Pride in Zürich mitgelaufen bin, das ist immer megacool. Dort herrscht so ein Familiengefühl, aber man selbst gehört eben nicht ganz dazu, denn man ist ja hetero …
Gyr: Wir sind da auch oft mitgelaufen. Gewünscht, schwul zu sein, habe ich mir nie, aber es hätte mich kein bisschen gestört, wenn ich es geworden wäre.

Haben Sie Schwule und Lesben im Freundeskreis?

Spicher: Ja, ja …
Gyr: Ganz viele …
Spicher: Tonnenweise! (lacht)
Gyr: Ich geh auch mittwochs immer mal mit Kollegen in die Heldenbar in Zürich, ein Schwulen-Szene-Treff.
Spicher: Bei mir wars auch oft so, dass Freunde und Freundinnen, die sich gefragt haben, ob sie vielleicht schwul oder lesbisch sein könnte, als Erste zu mir kamen, weil sie halt wussten, dass ich zu dem Thema einen Bezug habe. Ein paar dachten, dass ich es jemandem einfach ansehen könnte, was ich echt nicht besonders gut kann.
Gyr: Ich schon … (lacht)

Ist es in Ihrer Generation einfacher, schwul oder lesbisch zu sein?

Spicher: Das kommt drauf an, ob man in der Stadt oder auf dem Land lebt.
Gyr: Allerdings. Bei uns oben in Einsiedeln muss man nicht schwul sein wollen. Ich habe zum Beispiel auch schwarze Kollegen. In eine der Beizen bei uns oben können wir nicht rein, ohne dass sie angepöbelt oder gar rausgeschmissen werden. Es gibt leider wieder viele in meinem Alter oder auch jünger, die sich in der rechten Szene bewegen. Da muss man aufpassen und sicher nicht sagen, dass man schwul ist.
Spicher: Im Uni-Umfeld ist es dafür total easy. Aber ich höre immer wieder schwierige Geschichten von Freunden. Bei einem im anthroposophischen Umfeld war es ganz übel, da haben sie noch versucht es wegzueurythmieren … jenseits!

Fühlen Sie sich als Kinder Ihrer Eltern quasi verpflichtet, für die Gleichstellung von Schwulen und Lesben mitzukämpfen? Oder finden Sie, das sei nicht Ihr Problem?

Spicher: Ist es aber, denn wir sind die, die zum Beispiel erbrechtlich benachteiligt sind. Es ist sehr wohl auch unser Kampf.
Gyr: Ich mach eigentlich gar nichts – ich laufe höchstens mal bei der Pride mit oder versuche den Leuten privat beizubringen, dass es auch noch anderes gibt.
Spicher: Ich fühle mich Randgruppen generell ein Stück weit verpflichtet. Ganz schlimm finde ich auch die zunehmende Ausländerfeindlichkeit und das Entmenschlichen von Asylbewerbern, diese Tendenzen machen mir am meisten Angst. Ich möchte mich da überall engagieren, aber das Einzige, wo meine Meinung interessiert, sind die Regenbogenfamilien. Immerhin.

www.regenbogenfamilien.ch

Katja Irle: Das Regenbogenexperiment. Sind
Schwule und Lesben die besseren Eltern? Beltz
Verlag 2014; bei Ex Libris für 20,70 Fr.

Autor: Silja Kornacher, Ralf Kaminski