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22. August 2016

«Viele in Europa haben vergessen, was eine reale Bedrohung ist»

Nicht Terroranschläge und Virenpandemien sollten uns Angst machen, sondern der Klimawandel oder der Strassenverkehr, schreibt der deutsche Sicherheits- und Terrorexperte Jörg Schindler in seinem neuen Buch. Ein Gespräch über die Manipulatoren und Nutzniesser unserer Ängste und die Gefahren einer «hysterisierten» Gesellschaft.

Jörg Schindler
Sind wir wirklich von Bedrohungen umzingelt? «Spiegel»-Autor Jörg Schindler empfiehlt Besonnenheit statt Panik.

Jörg Schindler, angesichts der vielen Terrorattacken in den letzten Wochen wird es immer schwieriger, keine Angst zu haben. Sollten wir trotzdem nicht?

Ich kann verstehen, wenn die Leute nach dieser Häufung von Gewalttaten ein mulmiges Gefühl haben. Dennoch sollten wir keine übersteigerten Ängste entwickeln, rational gibt es dafür keinen Grund. Das Terrorrisiko für den Einzelnen bleibt bei uns verschwindend gering.

Viele reagieren auf die Angriffe der letzten Wochen aber nun mal emotional.

Gegen das Unbehagen, das auch in meinem Umfeld derzeit zunimmt, empfehle ich ganz schlicht: nachdenken. Wer sich nicht seinen Gefühlen hingibt, sondern sie hinterfragt, realisiert rasch, dass Terrorängste bei uns trotz allem relativ unbegründet sind.

Das steht in starkem Kontrast zur scharfen Reaktion einiger Staaten. Nach den USA sieht sich auch Frankreich im «Krieg gegen den Terror», mittlerweile gilt dort seit zehn Monaten der Ausnahmezustand. Eine angemessene Reaktion?

Mir persönlich geht sie zu weit. Ich verstehe, dass Sicherheitsbehörden alles tun wollen, was sie können. Aber es gibt keine hundertprozentige Sicherheit, dieser Anspruch ist absurd. Auch wenn man die Überwachungs- und Abwehrmassnahmen immer weiter verschärft, lassen sich solche Attacken nicht verhindern. Gerade die USA und Frankreich haben sich stark auf die Begriffe der Terroristen eingelassen – einen grösseren Gefallen hätte man dem sogenannten ­Islamischen Staat gar nicht tun können. Indem man ihm den Krieg erklärt, adelt man eine Gruppe von kriminellen Grössenwahnsinnigen zu einem staatlichen Gegner, genau das, was sie gerne hätten.

Was müsste man als Staat denn tun?

Ich halte es für einen grundsätzlichen Fehler, auf diese Bedrohung ausschliesslich in der Logik der Sicherheitsindustrie zu reagieren, also: bekämpfen, überwachen und abschieben. Das funktioniert auf Dauer nicht. Schaut man sich die Biografien jener Leute an, die aus Europa nach Syrien gegangen sind oder die jetzt hier in Europa die Attentate verübt haben, stellt man fest, dass das in der Regel junge Muslime sind, die in Europa in zweiter oder dritter Generation geboren wurden. Und die hat offensichtlich irgendwas hingezogen zu dieser Gewaltideologie. Dieses Irgendwas kann man nicht per Knopfdruck stoppen.

Wie denn dann?

Als Erstes muss man die Ermittler ihre Arbeit machen lassen und dann entscheiden, ob gesetzliche Lücken existieren, die wir schliessen müssen. Darüber hinaus müssen wir uns vor allem mit den Gründen für die Wut und den Hass auseinandersetzen. Ansonsten bekämpfen wir nur die Symptome statt die Ursachen für den Terror.

Die Welt war früher sehr viel gewalttätiger und gefährlicher als heute. Dies zeigt eine Grafik des Schweizer Soziologen Manuel Eisner aus dem Jahr 2003. Quelle: Amnesty International, Eisner 2003.

Ein Zitat aus Ihrem neuen Buch: «Wir sind die gesündesten, reichsten und am längsten lebenden Menschen der Geschichte. Und wir werden immer ängstlicher.» Ist unsere Welt denn so viel schlimmer geworden? Oder halten wir einfach weniger aus?

Uns hier im Westen geht es tatsächlich so gut wie nie zuvor. Das sieht man nur schon daran, dass wir im Schnitt immer älter werden. Das wäre nicht der Fall, wenn wir tatsächlich so bedroht wären, wie wir gerne glauben. Wir haben in Europa jetzt 70 Jahre relativen Frieden. Ganz offensichlich haben viele vergessen, was eine reale existenzielle Bedrohung ist. Wir haben uns in dieser Zeit auch daran gewöhnt, dass es immer ein bisschen besser wird, dass es unseren Kindern jeweils noch etwas besser geht als uns selbst. Inzwischen haben viele gemerkt, dass sich das nicht mehr einfach von selbst erfüllt.

Ein Grossteil der Menschen hätte liebend gern jene Ängste, die uns hier umtreiben.

Und: Wer viel hat, hat viel zu verlieren.

Absolut. Man muss sich immer wieder klarmachen: Ein Grossteil der Menschen hätte liebend gern jene Ängste, die uns hier umtreiben. Sie haben ganz andere Probleme. In Teilen der Subsahara und Indiens verhungern die Menschen; sie würden sich sehr gerne darum sorgen, ob es wohl laktose- oder fettfreie Lebensmittel im Supermarkt gibt oder ob man sich eine Überwachungskamera besser mit oder ohne Infrarotsender ans Haus schraubt.

In der Schweiz gabs gerade Schlagzeilen, dass sich viel mehr Leute als sonst mit Waffen eindecken. Eine sinnvolle Strategie für mehr Sicherheit?

Das darf man bezweifeln. In den waffenstarrenden USA ist die Wahrscheinlichkeit inzwischen höher, von seinem spielenden Kleinkind aus Versehen erschossen zu werden, als von einem Fremden auf der Strasse. Psychologisch mag es dem Einzelnen ein Sicherheitgefühl geben, aber das ist reine Illusion. Ausserdem gibt es staatliche Stellen, die für Recht und Ordnung sorgen, Selbstjustiz hat da keinen Platz.

Das «Fremde» ist und bleibt der ideale Sündenbock, die perfekte Leinwand zur Projektion aller möglichen Ängste.

Die Angst vor dem Fremden ist der ewige Klassiker. Einst waren es Juden, später Italiener, Tamilen, «Jugos», heute Muslime. Woher kommt dieser Reflex?

Weil es immer am einfachsten ist, der Angst eine Gestalt zu geben. Und umso besser, wenn sie die Gestalt von jemandem annimmt, der auf der gesellschaftlichen Hierarchieleiter möglichst weit unten steht. Es ist traurig, aber das «Fremde» ist und bleibt der ideale Sündenbock, die perfekte Leinwand zur Projektion aller möglichen Ängste. Zurzeit sind das, denke ich, vor allem Veränderungsängste. Der gesellschaftliche und berufliche Wandel hat sich derart beschleunigt, dass viele Menschen überfordert sind. Und Fremde im Land verkörpern diese Veränderung perfekt.

Manchmal ist die Angst aber berechtigt: Die Morde der letzten Zeit wurden immer wieder im Namen des Islam verübt.

Aber nicht nur unter Muslimen gibt es Kriminelle und Mörder, sondern auch unter Bio-Deutschen und Bio-Schweizern. Die Terrorgruppe «Nationalsozialistischer Untergrund» hat in Deutschland zehn Jahre lang vor sich hin morden können, und viele Opfer waren Muslime. Letztes Jahr sind eine Million Flüchtlinge nach Deutschland gekommen. Dass es unter denen auch Kriminelle gibt, ist völlig klar. Das wäre genauso, wenn eine Million Journalisten, Jesuiten oder Österreicher ins Land gekommen wären. Der allergrösste Teil aber ist friedlich und heilfroh, dem Fassbombenwahnsinn in Syrien entkommen zu sein. Ich halte es für durchaus berechtigt, den Islam für seine Unzulänglichkeiten zu kritisieren. Das Problem aber ist, dass derzeit wegen einer kleinen Gruppe Krimineller eine ganze Religionsgemeinschaft in Sippenhaft genommen wird.

Die Medien tragen stark dazu bei, die Gesellschaft zu hysterisieren, sagt Schindler.
Die Medien tragen stark dazu bei, die Gesellschaft zu hysterisieren, sagt Schindler.

Wie stark trägt die heutige Medienwelt zur Befeuerung von Ängsten bei?

Erheblich. Die digitalen Medien überschwemmen uns mit Information, aber wir sind kaum noch in der Lage, sie einzuordnen. So erleben wir jede Krise, jeden Unfall, jeden Ausbruch einer Viruskrankheit am Ende der Welt live auf dem Smartphone mit. Dabei fällt es uns zunehmend schwer, das zu abstrahieren und uns klarzumachen, dass das zwar schlimm ist, aber mit uns eigentlich nichts zu tun hat. Stattdessen ducken wir uns schon besorgt, wenn in China ein Sack Reis umfällt. Auch der Hang zur permanenten Skandalisierung und das dauernde Abbilden von Krisen tun ihre Wirkung. Wenn so was wie in München, Nizza oder Orlando passiert, läuft eine gewaltige Maschine an, die – auch wenn man noch ­wenig bis nichts weiss – eine Armada von Experten und Meinungsverbreitern ­aufbietet, die schwafeln, spekulieren und mit unseren Ängsten spielen.

Was muss sich ändern?

Klar ist, dass es so nicht weitergehen kann. Wenn eine Gesellschaft hysterisiert wird, hat das politische Folgen, die sich ja schon jetzt bemerkbar machen. Es klingt vielleicht hilflos, aber ich denke wirklich, es würde helfen: Man muss all dem Besonnenheit, Rationalität und Aufklärung entgegensetzen, hartnäckig und immer wieder. Nicht aufwiegeln, sondern hinterfragen und analysieren. Politik, Industrie und Medien müssen aufhören, aus geschäftlichen Gründen Angst noch zu verstärken.

Klingt gut. Ist es realistisch?

Die Frage ist, wie weit die Spirale sich drehen lässt und ob es nicht irgendwann mal ein natürliches Ende findet. Schon jetzt wendet sich das Publikum in Scharen von den Medien ab. Die «Medienkrise» ist zu einem Teil hausgemacht. Es gibt auch bereits Gegenbewegungen, etwa den konstruktiven Journalismus, der einen positiveren Blick auf die Welt propagiert.

Auch die Zahl der weltweiten Kriegstoten hat in den letzten 70 Jahren dramatisch abgenommen. Quelle: Amnesty International.

Sie zitieren Statistiken und stellen fest: Gefühlte und tatsächliche Bedrohungslage klaffen auseinander. Die meisten Menschen kommen nicht durch Verbrechen, Terror, Ausländer, heimtückische Seuchen oder genmanipulierte Lebensmittel zu Tode, sondern durch Strassenverkehr, Haushaltsunfälle, die kommune Grippe, Alkohol oder zu fette Ernährung. Vor diesen Dingen jedoch hat niemand wirklich Angst. Wie kommts?

Es gibt eben eine ganze Reihe kulturell akzeptierter Arten, zu Tode zu kommen, etwa den Strassenverkehr. In Deutschland gibts jedes Jahr 3000 Verkehrstote, dem gegenüber stehen zwei Terrortote in den letzten 15 Jahren. Natürlich kann man das nicht vergleichen. Das eine ist ein Tod, der unabsichtlich bei der Ausübung einer per se sinnvollen Tätigkeit entsteht, der Fortbewegung. Das andere ist ein mit böser Absicht verursachter, «sinnloser» Tod. Interessant ist aber ein Vergleich des Aufwands, den wir betreiben, um die jeweiligen Bedrohungen zu bekämpfen. Beim Terrorismus ist er gewaltig, beim Strassenverkehr kaum existent. Da stimmt doch irgendwas nicht.

Rechtfertigt der kalkulierte Mord durch Terror nicht den grösseren Aufwand gegenüber dem Unfalltod, wo halt jemand nicht aufgepasst hat?

Sicher. Aber den Aufwand, den wir seit 9/11 betreiben, um Terror zu bekämpfen, gibt es so an keiner anderen Stelle, auch nicht bei der organisierten Kriminalität, dem Rechtsextremismus oder der Wirtschaftskriminalität, die indirekt vermutlich mehr Menschen auf dem Gewissen hat als alle Terroristen zusammen. Wir müssen uns einfach bewusst sein, welchen Preis wir zahlen, wenn wir diese Abwehr-Orgie bis zum St. Nimmerleinstag fortführen. Und: Hinter ganz vielen Ängsten stehen handfeste Interessen. Für die Pharmaindustrie ist es super, wenn die Medien die Bevölkerung wegen Schweinegrippe- oder Zika-Viren in Panik versetzt, auch wenn bei uns die wenigsten gefährdet sind.

Hinter ganz vielen Ängsten stehen handfeste Interessen.

Aber immerhin schüren Unternehmen wie Versicherungen Ängste nicht gezielt selbst, oder?

Natürlich tun sie das! Jeder, der Sicherheit anbietet, braucht die Unsicherheit, sonst hätte er kein Verkaufsargument. Ein Beispiel: Letztes Jahr vor dem Oktoberfest warb eine Versicherung allen Ernstes für eine Art Schunkelversicherung. Sie warnte, dass so ein voller Bierkrug ja ganz schön schwer ist, und wenn man damit im Suff herumfuchtelt und jemanden am Kopf trifft und dessen Designerbrille zerstört, dann kann das schnell ins Geld gehen. In Deutschland sind wir gnadenlos über­versichert – und zwar auch, weil uns die Versicherungen ständig Ängste einreden, für die sie eine Lösung anzubieten haben. Es ist natürlich das gute Recht von Unternehmen, Wege zu finden, ihre Produkte zu verkaufen – aber es ist auch unser gutes Recht, darüber nachzudenken, ob wir das wirklich brauchen.

Auch die Politik nutzt die Angst derzeit sehr gezielt: Trump, Pegida, sämtliche Rechtspopulisten Europas ... Wieso funktioniert das immer wieder so gut?

Weil es halt so simpel ist. Die Menschen fühlen sich überfordert, ahnen vage, dass es so wie bisher wohl nicht weitergehen wird, sehnen sich nach einem Sündenbock, dem sie dafür die Schuld geben können, und nach einem starken Führer, der aufräumt. Das ist die hohe Zeit der Verführer, von Leuten wie Donald Trump oder Marine Le Pen. Vielleicht ist es ja so, dass sich Geschichte zumindest teilweise wiederholt. Auch in den 30er-Jahren des letzten Jahrhunderts gab es eine Beschleunigungsphase und Überforderung durch die Globalisierung, gekoppelt mit Abstiegsängsten. Schon damals befeuerte dies Nationalismus und Fremdenhass.

In der Demokratie dienen Populisten vor allem als Warnsignal für reale Probleme.

Können Sie bei den heutigen Populisten irgendwo reale Lösungen erkennen, die tatsächlich etwas verbessern könnten bezüglich der Dinge, die den Menschen Angst machen?

Sie sind gut darin, Stimmungen aufzunehmen und Probleme auf den Punkt zu bringen. Das Misstrauen in den USA und Europa gegenüber den Eliten und althergebrachten Institutionen ist weit verbreitet, es hat eine regelrechte Erosion an Vertrauen stattgefunden. Leute wie Trump oder auch Bernie Sanders greifen das auf und nutzen es. Schwieriger tun sich die Populisten dann allerdings mit brauchbaren Lösungen – die Probleme in den USA wird man nicht damit lösen, einen halbwahnsinnigen Egomanen ins Weisse Haus zu wählen. Demokratie ist nervig und anstrengend, man muss permanent Interessen zwischen verschiedenen Gruppen ausgleichen. Dafür sind Populisten denkbar schlecht geeignet, in einer Autokratie wären sie möglicherweise erfolgreicher. In der Demokratie dienen sie vor allem als Warnsignal. Würden die etablierten Parteien jene Probleme ernsthaft anpacken und lösen, hätten sie kaum eine Chance.

Müsste man die Rechtspopulisten einfach wieder mal an die Macht lassen, damit sie sich entzaubern können?

Bloss nicht, alle bisherigen Experimente mit Populisten an der Macht sind gehörig schiefgegangen. Zynisch könnte man auf die alte Binsenwahrheit setzen: Wer nicht hören will, muss fühlen. Ich würde mir aber wünschen, dass das nicht passiert.

Es gibt ja auch berechtigte Ängste: Jobverluste, wachsende Ungleichheit, Klimawandel.

Das Traurige ist, dass die medial oft nur am Rande abgehandelt werden: Klimawandel, die sich öffnende Schere zwischen Arm und Reich, die Folgen der Digitalisierung für die Arbeitswelt und unser Zusammenleben. Das wird thematisiert, aber niemals in vergleichbarer Dringlichkeit. Obwohl die Folgen sehr dramatisch sein könnten. Vermutlich eignet es sich weniger zur Panikmache, weil die Leute bei diesen Dingen das Gefühl haben, man könne da eh nichts machen, das sei halt der Lauf der Dinge.

Müsste nicht gerade diese Hilflosigkeit Angst machen?

Wir leben in einer Zeit, die auf schnelle Lösungen geeicht ist: Terroristen bauen Bomben, das tötet Menschen, dagegen müssen wir etwas tun, bekämpfen wir sie. Für gesellschaftliche Ungleichheit, Armut oder Klimawandel funktioniert das nicht so einfach, diese Entwicklungen sind komplexer, schleichend, schwieriger zu fassen und deshalb vielleicht auch weniger beängstigend. Auf jeden Fall kommt man bei denen mit symbolpolitischen Aktionen nicht weit.

Was also sollen wir tun?

Meine Botschaft ist simpel: Leute, lasst euch nicht von euren Ängsten treiben, denkt darüber nach, welche davon wirklich berechtigt sind und welche nicht. Diesen Unterschied erkennen zu lernen, risikomündig zu werden, ist die hohe Kunst.

Müssen wir nicht einfach wieder lernen, mit einigen Gefahren zu leben, die Ängste auszuhalten? Wie es Israel und andere Länder des Nahen Ostens in Bezug auf Terror schon seit langem tun?

Israel ist tatsächlich das einzige westliche Land, in dem das Terrorrisiko sehr hoch ist; dennoch gehen die Leute damit vergleichsweise gelassen um. Ich denke, wenn die Antworten auf den Terrorismus weiterhin so kurzatmig und auf Sicherheit und Abwehr fokussiert sind, werden wir uns zwangsläufig in diese Richtung entwickeln. Denn es wird dann auch weiterhin genügend Wahnsinnige geben, die mitbekommen, dass sie ihr verpfuschtes Leben mit einer solchen Tat adeln können.

Durch mehr Gelassenheit nehmen wir dem Schrecken die Spitze. Heute muss ein Terrorist ja nur irgendwo «Allahu Akbar» rufen, und fünf Leute kriegen einen Herzinfarkt vor Schreck.

Wäre ein solcher Gewöhnungseffekt nicht auch ein fatalistisches Akzeptieren der Unvermeidlichkeit von Terror?

An den Punkt sollten wir wirklich nicht kommen. Ich sehe es eher so: Durch mehr Gelassenheit nehmen wir dem Schrecken die Spitze; damit signalisieren wir denen, die den Schrecken auslösen, dass sie mit ihren Taten keine so grosse Wirkung mehr auslösen können. Heute muss sich ein Terrorist ja nur irgendwo hinstellen, «Allahu Akbar» rufen, und fünf Leute kriegen einen Herzinfarkt vor Schreck. Ein Paradies für Terroristen. Und dem müssen wir etwas entgegensetzen, so nehmen wir ihnen einen Teil ihrer Macht.

«Panikmache» ist Ihr drittes Buch. Weshalb gerade das Thema Angst?

Es hat mich schon lange umgetrieben, aber anfangs weniger wegen des Themas Terrorismus. Ich fand es merkwürdig, dass immer mehr Menschen ganz normalen Dingen wie Ernährung oder Kindererziehung mit übersteigerten Ängsten begegnen. Der Prenzlauer Berg in Berlin, wo ich wohne, bietet dafür wunderbares Anschauungsmaterial. Ich habe mich gefragt, woher das kommt und wie es so schlimm werden konnte.

Haben Sie selbst auch manchmal Angst?

Na klar. Ich habe zum Beispiel Höhenangst und fürchte mich schon von klein auf vor handtellergrossen Spinnen. Das hindert mich aber nicht daran, auf Berge zu steigen oder mit meiner Frau seit Jahren in Südostasien rumzureisen, wo es diese Spinnen in rauen Mengen gibt. Weil ich auch nicht einsehe, wieso ich mich wegen meiner Ängste von meinem Leben abhalten lassen soll.

Gab es dabei auch schon Begegnungen mit Spinnen?

Oh ja.

Und dann?

Dann gehe ich zu meiner Frau und sage: Mach das bitte weg! (lacht)

Autor: Ralf Kaminski

Fotograf: Bernd Hartung