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29. Dezember 2014

«Die Schweiz will wieder mehr selbst bestimmen»

Bundesrat Ueli Maurer zieht trotz Gripen-Absturz eine positive Jahresbilanz. Der Armeeminister über die Bedrohungslage der Zukunft, das Verhältnis zur EU, die Polarisierung im Volk und seine Vorsätze für 2015.

Bundesrat Ueli Maurer
Bundesrat Ueli Maurer auf der Kleinen Schanze in Bern.

Ueli Maurer, wie war Ihr Jahr 2014?

Erfreulich ist, dass alle wichtigen Projekte des Departements auf Kurs sind: das Nachrichtendienstgesetz, die Weiterentwicklung der Armee, die Sportkonzepte. Ein Höhepunkt war für mich die Teilnahme bei den Olympischen Spielen in Sotschi. Nicht so ins Bild gepasst hat die Gripen-Abstimmung.

Das war der Tiefpunkt des Jahres?

Ich würde schon sagen.

Und Ihr persönliches 2014?

Ein gutes Jahr! Ich hatte wieder etwas Zeit, um Sport zu treiben – das ist immer mein Massstab für den Ausgleich neben der Arbeit.

Was für Sport treiben Sie?

Im Winter Langlaufen, im Sommer Velofahren, und ab und zu eine Hochgebirgstour. Im Moment ist es leider wettermässig ziemlich trostlos, ich würde schon lange gerne in den Schnee.

Der Armeeminister in seinem Büro.
Der Armeeminister in seinem Büro.

Für die Schweiz war es ja ein ziemlich aufwühlendes Jahr. Wie geht es ihr nun nach dem Ja gegen die Masseneinwanderung (MEI) und dem Nein zu Ecopop?

Das Abstimmungsresultat zur MEI zeigt, dass die Schweiz auf dem Weg zu mehr Selbstbewusstsein und mehr Eigenständigkeit ist. Sie will wieder mehr selbst bestimmen und ist bereit, dafür auch gewisse Risiken in Kauf zu nehmen.

Dann erwarten auch Sie Wohlstandsverluste, falls sich wegen der MEI-Abstimmung die Bilateralen am Ende nicht halten lassen?

Meiner Meinung nach ist die EU genauso auf die Bilateralen angewiesen wie die Schweiz. Sie braucht die Durchfahrtsrechte, und sie ist froh um die drei Millionen Menschen, die Schweizer Unternehmen in der EU beschäftigen. Sie hat kein Interesse, das aufzugeben. Man muss die Verträge vielleicht einfach neu ordnen. Bei der Personenfreizügigkeit ist das heikel, weil es innerhalb der EU ja die gleichen Diskussionen gibt. Wenn man der Schweiz nachgibt, kommt England auch und will dasselbe.

Vielleicht eskaliert es jetzt noch ein bisschen, aber irgendwann werden wir eine Lösung finden, weil beide eine Lösung brauchen.

Genau deshalb wird die EU kaum zu Konzessionen bereit sein.

Vielleicht eskaliert es jetzt noch ein bisschen, aber irgendwann werden wir eine Lösung finden, weil beide eine Lösung brauchen. Wir sind für die EU immerhin der zweitwichtigste Handelspartner.

Wäre es denn ein Problem, wenn die Schweiz die Bilateralen nicht mehr hätte?

Wir brauchen ein gutes, geregeltes Verhältnis mit den wichtigen Handelspartnern – mit der EU ebenso wie mit China und anderen. Aber es gibt viele Möglichkeiten, das Verhältnis zwischen der Schweiz und der EU zu regeln.

Gehen Sie nach Brüssel zum Verhandeln? Das hatten Sie ja nach dem Ja zur MEI angeboten.

Ich würde gerne, aber man lässt mich nicht! (lacht)

Wer lässt Sie nicht? Der Bundesrat?

Es steht einfach nicht zur Diskussion.

Was halten Sie von der Gegen-Initiative «Raus aus der Sackgasse», die das Ja zur Masseneinwanderungsinitiative durch das Volk umstürzen lassen will?

Dahinter stehen Gewerkschaften und Wirtschaftsverbände, die ein paar Intellektuelle vorschieben. Ich finde, die Initiative drängt sich nicht wirklich auf, aber das Volk wird dann schon richtig entscheiden.

Denken Sie, ein Teil der Bevölkerung wollte im Februar mit der MEI nur ein Signal senden und ist dann erschrocken, was das Ja für Konsequenzen hat?

Am Anfang, als alle den Weltuntergang beschworen haben, schien es so. Aber das hat bereits wieder gedreht. Ich höre heute von Leuten, die wenig begeistert waren vom Ja, jetzt aber finden, das solle gefälligst korrekt umgesetzt werden. Eine nochmalige Abstimmung käme genau gleich heraus, vermutlich sogar mit einem noch deutlicheren Ja.

Ich habe mich immer gegen Ecopop ausgesprochen, ebenso wie andere SVP-Exponenten.

MEI und Ecopop haben eine enorme gesellschaftliche Spaltung der Schweiz offenbart.

Diese Spaltung gibt es seit dem Nein zum EWR 1992 und ist seither ungelöst. Obwohl inzwischen eine Generation weggestorben ist und rund 600 000 Menschen neu eingebürgert wurden und abstimmen, hat sich am Resultat wenig verändert. Es ist auch nichts Schlechtes, solche Fragen zu diskutieren. Man kann sie halt einfach nicht final bereinigen, weil dann die eine oder andere Seite frustriert sein wird. Der Status quo entspricht der Situation am besten.

Bei Ecopop hatte man den Eindruck, dass sogar die SVP sich Sorgen machte, die Initiative könnte durchkommen. War das der Auslöser mehrerer klarer Voten der Parteispitze?

Ich habe mich immer gegen Ecopop ausgesprochen, ebenso wie andere SVP-Exponenten.

Es war also keine konzertierte Aktion?

Nein, es gab keine Absprachen.

Hat Sie das klare Nein überrascht?

Ich habe immer mit einem Nein gerechnet, aber nicht mit so einem wuchtigen.

Waren Sie persönlich enttäuscht über die Ablehnung der Gripen-Kampfjets?

Ja, natürlich. Aber man muss die Armee als Gesamtpaket anschauen, der Gripen war ein Teilprojekt davon. Und das Gesamtpaket ist auf guten Wegen.

Sie wirkten unmittelbar nach der Abstimmungsniederlage erstaunlich gelassen.

Ich politisiere schon so lange und habe dabei vermutlich mehr Niederlagen als Siege erlebt. Das gehört dazu.

Ueli Maurer im Gespräch.
Ueli Maurer im Gespräch.

Was müssen Sie bei der nächsten Kampfjetabstimmung besser machen?

Es gibt sicherlich ein Dutzend Gründe, weshalb Einzelne Nein gestimmt haben. Wenn man eine Abstimmung gewinnen will, müssen wichtige Partner die Führung übernehmen, etwa die bürgerlichen Parteien. Das ist beim Gripen nicht wirklich passiert. Nächstes Mal müssen wir also vor allem sie besser überzeugen.

Die «NZZ» hat Sie für Ihr Armeekonzept als «mutigen Reformer» gepriesen. Welche Elemente würden Sie besonders hervorheben?

Die Armee wird aufgrund übergeordneter politischer Entscheide am Ende noch 15 Prozent des Bestandes von 1994 haben, und wir richten sie konsequent auf moderne Bedrohungen aus, wie bei der Cyber-Defense (Schutz gegen Hackerattacken, Anm. d. Red.). Nach meinem Amtsantritt 2009 haben wir eine Mängelliste erstellt und uns ans Werk gemacht. Wir gehören heute zu den modernsten Armeen Europas.

Die Bedrohungslage hat sich nun mal verändert – wir leben nicht mehr in der Zeit des Kalten Kriegs.

Für einige altgediente Kämpen sind diese Reformen eine ziemliche Horrorvorstellung.

Es wird sicher heftige Diskussionen geben, vielleicht auch ein Referendum. Aber die Bedrohungslage hat sich nun mal verändert – wir leben nicht mehr in der Zeit des Kalten Kriegs.

Seit der Ukraine-Krise scheint das Bewusstsein für Bedrohungen in der Bevölkerung ­wieder zu steigen.

Vor allem bei Journalisten hat die Ukraine-Krise einiges ausgelöst. Im Frühling haben sie noch gelacht und fanden, die Armee sei viel zu gross. Heute fragen sie ängstlich, ob sie notfalls reichen würde.

Und, würde sie?

Ja. Eine klassische militärische Bedrohung mit Panzern und Flugzeugen kann man für die nächsten Jahre in Westeuropa eher ausschliessen. Hingegen besteht ein Risiko für Anschläge auf Infrastrukturen und für Streit über Ressourcen wie zum Beispiel Energie. Wenn wir plötzlich aus irgendwelchen Gründen zu wenig Strom haben, hätten wir innerhalb einer Woche ein grosses Chaos. Und dann bräuchte es sehr rasch die Armee, die Infrastrukturen schützt und der Bevölkerung hilft.

Wie hat sich die Bedrohungslage mit dem Entstehen von religiösen Terrorgruppen wie dem Islamischen Staat verändert? Und wie schützt man sich davor?

Es braucht mehr Mittel für den Nachrichtendienst, einen guten Austausch mit anderen Diensten und Frühwarnsysteme. Wichtig sind auch präventive Aktionen. Und es kann schnell gehen. Man erinnere sich an den Mann in Biel, der 2010 während über einer Woche die Polizei in Atem hielt – ein Mann mit Sturmgewehr! Es braucht nicht viel, um die scheinbar so selbstverständliche Sicherheit aus der Bahn zu werfen.

Wie war 2014 das Klima im Bundesrat im Vergleich mit den letzten Jahren?

Recht gut. Wir kennen uns nun alle mittlerweile und sind gut eingespielt. Die einzelnen Mitglieder verhalten sich berechenbar, eine ideale Grundlage für sachliche Debatten.

Macht es Ihnen nichts aus, öfters mal überstimmt zu werden?

Diese Frage habe ich mir auch gestellt. Und sehr lange überlegt, ob ich Bundesrat werden will. Ich habe beschlossen, dass ich das ertrage. Also muss ich es ertragen, genau wie meine Kolleginnen und Kollegen auch. Zudem: Längerfristig hat die Politik, die ich vertrete, Erfolg. Schauen Sie auf die letzten Jahre zurück. Wenn die SVP nicht immer die Werte der Schweiz vertreten würde, wäre das Land heute an einem anderen Ort.

Die Menschenrechtskonvention ist überhaupt kein Problem.

Apropos Schweizer Werte: Dazu gehören auch die Menschenrechte. Dennoch haben Sie im Bundesrat die Kündigung der Europäischen Menschenrechtskonvention beantragt ‒ erfolglos. Was haben Sie dagegen?

Die Menschenrechtskonvention ist überhaupt kein Problem. Dass ich die Kündigung beantragt haben soll, ist reine Spekulation eines einzelnen Journalisten. Fakt aber ist: Wir haben diese Grundsätze bereits ausnahmslos alle auch in unserer Verfassung. Und da stellt sich die Frage, ob man darüber ein fremdes Gericht entscheiden lassen will oder ob das nicht ein eigenes Gericht machen sollte. Denn offenbar gibt es erhebliche Diskrepanzen in der Auslegung zwischen den Gerichten. Viele Bürger stören sich daran, dass es gelegentlich Entscheide des Menschenrechtsgerichtshofs in Strassburg gibt, die unserem Rechtsempfinden nicht entsprechen.

Sie haben also mehr ein Problem mit den fremden Richtern als den Menschenrechten, die dahinter stehen?

Es gibt nirgends ein Land, das seinen Bewohnern, Migranten inklusive, mehr Rechte gewährt als die Schweiz. Nirgends! Da müssen wir doch über diese Rechte selbst bestimmen dürfen.

Für ein gutnachbarschaftliches Verhältnis braucht es manchmal Absprachen und Entgegenkommen.

Natürlich. Aber wir reden hier von der Interpretation einer Konvention, die 1974 abgeschlossen wurde und damals eine ganz andere Bedeutung hatte als heute. Ab und zu braucht es nach ein paar Jahrzehnten auch Anpassungen an die aktuelle Zeit.

Manche unterstellen der SVP, sie wolle – nachdem sie die Schweiz in den letzten 20 Jahren erfolgreich umgekrempelt hat – für den totalen Durchmarsch nun die juristischen Hürden wegräumen, die noch im Weg stehen.

Eine Partei allein kann ohne das Volk gar nichts erreichen. Die SVP hat vielleicht 500 000 Wähler. Um eine Volksabstimmung zu gewinnen, braucht man etwa 1,3 Millionen. Wenn es der SVP gelingt, mit gewissen Themen Abstimmungen zu gewinnen, dann weil damit in der Bevölkerung offensichtlich ein Nerv getroffen wird. Das Volk entscheidet und hat meist ein gutes Gespür.

Ein gut gelaunter Bundesrat.
Ein gut gelaunter Bundesrat.

Wie eng ist heute der Draht zu Ihrer Partei? Sind Sie als Bundesrat strategisch noch involviert?

Persönlich habe ich nach wie vor gute Kontakte, und ich gehe an Parteiversammlungen und Fraktionssitzungen. Ab und zu tausche ich mich auch sonst mal aus, das ist aber eher schwieriger geworden. Ans Amtsgeheimnis gebunden zu sein, bedeutet auch, dass die Partei einen nicht immer versteht. Das ist eine neue Situation, aber ich verstehe mich halt nicht mehr als Parteisoldat.

Haben Sie das je?

(lacht) Nein, als Parteigeneral!

Macht Ihnen das Regieren eigentlich Spass?

Meistens schon, sonst würde ich das nicht machen.

Sie würden aufhören, wenn es keinen Spass mehr macht?

Aber klar, ich mache sicher keinen Job, der mir nicht gefällt. Dafür bin ich zu alt.

Kürzlich konnte man lesen, dass Sie eigentlich lieber Bauer wären als Bundesrat…

Ja, ich bin als Bauernsohn aufgewachsen. Und Bauern war für mich immer ein Traumberuf, nur hatte ich leider nie die Gelegenheit dazu.

2015 ist ja ein Wahljahr. Wird die SVP nach dem Taucher 2011 besser abschneiden?

Generell wird es wohl keine grossen Verschiebungen geben. Innerhalb der Rechten und innerhalb der Linken bewegt sich ein bisschen was, aber die Blöcke werden wohl ähnlich gross bleiben.

Aber einen zweiten Sitz im Bundesrat will die SVP weiterhin, oder?

Auf jeden Fall. Die jetzige Situation wird den Wahlergebnissen nicht gerecht. Die gewählten Positionen müssen in der Regierung angemessen repräsentiert sein.

Bekommt die SVP diesmal den zweiten Sitz?

Realistisch betrachtet eher nicht. Aber im Moment ist das Kaffeesatzlesen.

Friede und Wohlstand sind nicht selbstverständlich. Man muss stets daran arbeiten, damit sie erhalten bleiben.

Wie feiern Sie dieses Jahr Silvester?

Kommt aufs Wetter an. Ich hoffe auf viel Schnee, dann kann ich raus. Sonst lese ich vermutlich mehr. Und natürlich verbringe ich Zeit mit der Familie. Aber an Silvester wird nicht gross gefeiert, unsere Kinder sind alle erwachsen, ausser der Jüngste. Und der wird lieber mit seinen Kollegen feiern.

Und was machen Sie?

Früh ins Bett gehen (lacht)! Damit wir am Morgen früh rauskommen.
Am 1. Januar ist es nämlich immer am schönsten auf der Skipiste, da hat man freie Bahn.

Haben Sie einen Vorsatz für 2015?

Ich will die Geschäfte des VBS durchbringen. Und mein Dauervorsatz: mehr Sport.

Was wünschen Sie der Schweiz?

Friede und Wohlstand. Beides ist nicht selbstverständlich. Man muss stets daran arbeiten, damit es erhalten bleibt.

Fotograf: Ruben Wyttenbach