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03. Januar 2012

«Töten liegt nicht in unserer Natur»

Sozial und psychologisch sind Affen den Menschen erstaunlich ähnlich, sagt der holländische Verhaltensbiologe Frans de Waal. Ein Gespräch über das Lachen, über Mitgefühl und Alphamännchen aller Art.

Verhaltensforscher Frans de Waal
Verhaltensforscher Frans de Waal ist überzeugt, dass die Menschen den Fokus auf das Schlechte richten.

Frans de Waal, Ihre Frau Catherine bringt Sie zum Lachen. Wie macht sie das?

Meine Frau ist Französin mit grossartigem Humor. Wir scherzen beide viel.

Weil Ihre Arbeit so tierisch ernst ist?

Nein, man kann ernsthafte Arbeit durchaus mit Spass verbinden. Und die Affen bringen mich immer wieder zum Lachen. Sie sind sehr albern.

Haben Affen etwa Sinn für Humor?

Durchaus. Sie lachen mit kurzen Hustlauten im gleichen Rhythmus wie wir. Und die Jungen sind an den gleichen Orten kitzlig wie Kinder. Also unter den Armen, am Bauch und an den Seiten.

Sie kommen Affen so nahe, dass Sie sie kitzeln können?

Den Jungen schon. Älteren aber nicht, das wäre viel zu gefährlich. Es gibt immer wieder schreckliche Unfälle mit Affen als Haustieren. In den USA hat kürzlich ein Schimpanse einer Frau das halbe Gesicht weggebissen.

Waren Sie auch schon in einer heiklen Situation?

Mit fünfjährigen Schimpansen kann man noch spielen, man muss aber aufpassen. In diesem Alter sind sie bereits stärker als ein Mann. Mir ist noch nie etwas passiert. Aber ein Studienkollege war so unvorsichtig, trotz Warnung das Gehege in Anzug und Krawatte zu betreten. Wenn ein Affe die Krawatte erwischt, kann er einen Menschen erwürgen. Jedenfalls hatte der Kollege keine Ärmel mehr an Jacke und Hemd, als er wieder rauskam. Die Krawatte sass aber noch perfekt.

Affen bringen mich zum Lachen.

Nach der Lektüre Ihres Buches könnte man denken, Affen seien die besseren Menschen.

Hm, Affen können ziemlich rau sein. Manchmal töten sie sich sogar gegenseitig, darin sind sie wie Menschen. Dabei geht es aber nie um Futter, sondern um Territorialansprüche.

Die Ähnlichkeit ist überhaupt verblüffend. Wo liegen die grössten Unterschiede?

Da ist vor allem die Sprache. Man kann sie den Affen zwar ein bisschen beibringen; jeder kennt die Experimente mit Zeichen- und Symbolsprache. Die Fähigkeiten sind jedoch minimal. Vergleichbar mit denjenigen eines zweijährigen Kindes. Ihr soziales und psychologisches Gefüge jedoch ist praktisch das gleiche wie unseres.

Beiden ist Empathie angeboren?

Wie allen Säugetieren. Fragen Sie mal Haustierbesitzer. Gut, ich habe Fische. Die zeigen keine Empathie. Aber der Reiz, Säugetiere zu halten, besteht darin, dass sie auf unsere Emotionen reagieren. Und wir auf ihre.

Menschen betrachten sich als aussergewöhnlich. Zu Recht?

Für uns Biologen zählen Menschen definitiv zum Tierreich. Aber das gilt als provokant. Eine Kollegin hielt mal in Frankreich einen Vortrag über die Hirnfunktion. Sie sagte, wir hätten Gehirne wie andere Tiere, worauf die Zuhörer empört den Raum verliessen. Unser Gehirn ist dreimal so gross wie das eines Schimpansen. Aber es gibt keine einzige Region, die es nicht auch in einem Schimpansenhirn gäbe. Wir sind etwas smarter und können sprechen. Das ist es aber auch schon.

Verhaltensforscher Frans de Waal: «Männer können ihr Mitgefühl besser abschalten.»
Verhaltensforscher Frans de Waal: «Männer können ihr Mitgefühl besser abschalten.»

Ihr Buch «Das Prinzip Empathie» stimmt optimistisch. Man bekommt den Eindruck, wir Menschen seien gar nicht so schlecht wie unser Ruf.

Davon bin ich überzeugt. Wenn in Zürich ein Mord geschieht, berichten Fernsehen und Zeitungen darüber. Gleichzeitig passieren in Zürich aber viele positive Dinge. Nur schreibt das niemand. Ja, Menschen schreien und streiten, aber die überwiegende Mehrheit der Begegnungen zwischen Menschen ist entweder neutral oder positiv.

Ist alles nur eine Frage der Wahrnehmung?

Absolut. Wir richten den Fokus auf das Schlechte. Und bekommen den Eindruck, alles und alle seien schlecht.

Aber wir töten einander. Trotz angeborener Empathie.

Ich halte Töten nicht für ein Zeichen von mangelnder Empathie. Abgesehen von zufälligen, also unbeabsichtigten Tötungen gibt es immer einen Grund, der diese in den Augen des Täters rechtfertigt: Man hat ihm den Partner weggenommen. Oder das Geld. Meist werden die Menschen zuerst wütend, dann töten sie.

Wut ist stärker als Empathie?

Empathie lässt sich nie ganz ausschalten, nur unterdrücken. Bemerkenswert ist, dass selbst Soldaten, denen wir Waffen in die Hand drücken und die wir ausdrücklich losschicken, damit sie töten, Probleme haben. Die Hälfte kommt mit grossen psychischen Problemen zurück. Töten liegt nicht einfach in unserer Natur.

Sie schreiben, 80 Prozent der Soldaten im Zweiten Weltkrieg hätten nicht auf den Gegner, sondern in die Luft geschossen. Welche Armee wurde untersucht?

Die der Amerikaner. Aber die Deutschen hatten ebenfalls ziemlich viel Aufwand, um ihre Soldaten dazu zu bringen, auf den Feind zu schiessen. Vietnamkriegs-Veteranen brauchten durchschnittlich 5000 Kugeln, um einen Feind zu töten. Da wurde also recht viel in die Luft oder sonstwohin geschossen. Krieg scheint kein effizientes Handwerk zu sein.

Das waren Gefechte zwischen Mann und Mann. Heutige Kriege gleichen Videospielen.

Ich habe kürzlich eine Studie gesehen, die besagt, dass sich dadurch wenig ändert. Die Amerikaner benutzen unbemannte Drohnen, die Leute bedienen, die irgendwo in Oklahoma am Bildschirm sitzen. Sie wissen zwar, dass sie ein Haus bombardieren, aber sie sehen ihre Opfer nicht. Und doch leiden sie an posttraumatischer Belastungsstörung. Sie brauchen Betreuung, wie Veteranen.

Tiere müssen Empathie zeigen, wenn sie in ihrer Gruppe überleben wollen. (Bild: Getty Images)
Tiere müssen Empathie zeigen, wenn sie in ihrer Gruppe überleben wollen. (Bild: Getty Images)

Tiere müssen Empathie zeigen, wenn sie in ihrer Gruppe überleben wollen. Der Mensch aber kann einfach die Gruppe wechseln.

Da bin ich nicht so sicher. Wie oft kann man das machen? Es gibt Bindungen an Familie und Freunde. Jeder ist Teil eines Netzwerks. Das kann man nicht so einfach verlassen und sich andernorts neu aufbauen. Natürlich gibt es Menschen, die andere ausnützen und weiterziehen. Aber die haben kein Beziehungsnetz.

Man kann das eigene Netzwerk nicht einfach verlassen, ausser man verdient viel Geld.

Wie Bernie Madoff, der seine reichen «Freunde» abzockte? In einem Experiment gaben kanadische Forscher den Probanden einer Gruppe 25 Dollar. Damit konnten sie sich selber eine Freude machen. Die Teilnehmer der zweiten Gruppe bekamen 25 Dollar mit der Auflage, sie gemeinsam mit einem Freund auszugeben. Anschliessend wurden beide Gruppen befragt. Die zweite war deutlich glücklicher.

Empathisches Verhalten lohnt sich langfristig. Was aber, wenn ich sofort Geld brauche?

Jeder kann seine Empathie kurzfristig auf ein Minimum reduzieren. Das kann überlebenswichtig sein. Wir sind vielleicht gute Freunde, aber auch Konkurrenten, wenn wir zum Beispiel denselben Job wollen. Wir können nicht pausenlos auf höchster Stufe einfühlsam sein, das würde uns überfordern. Im Grunde genommen sind wir ständig damit beschäftigt, unser Mitgefühl zu regulieren.

Ist der Idealzustand die perfekte Balance zwischen Kooperation und Wettbewerb?

Ich sage nicht, dass wir Wettbewerb, Ehrgeiz oder Gier aus der Gesellschaft verbannen sollten. Das können wir nicht. Wichtig ist aber der Ausgleich. Es ärgert mich, wenn mit der Natur als Vorbild argumentiert wird, um damit zu belegen, es sei gut, die Gesellschaft ganz auf dem Wettbewerbsgedanken aufzubauen.

Das ist aber ein beliebtes Argument in der Wirtschaft.

Als Biologe muss ich einwenden: Wer sagt überhaupt, dass die Natur so funktioniert? Ironischerweise berufen sich in den Vereinigten Staaten ausgerechnet jene Leute auf dieses angebliche Naturgesetz, die gar nicht an die Evolutionstheorie glauben.

Im Affengehege herrscht nicht das Recht des Stärkeren, sondern soziale Marktwirtschaft. Etwa das Futter: Es gibt immer welche, die möglichst viel ergattern, dann teilen.

Ja, sie geben davon an ihre Verwandten und Freunde ab. Diese wiederum füttern jene, die sie besonders mögen – und nach 20 Minuten haben dann alle etwas bekommen. Bemerkenswert ist, dass ausgerechnet die Alphamännchen derart generös sind. Das ist aber nicht ganz uneigennützig, denn nur wer beliebt ist, kann auch ein Alphamännchen werden.

Die Alphamännchen in der Wirtschaft zeichnen sich eher durch Gier aus.

Wie gesagt, ich bin keineswegs gegen Konkurrenz. Wenn Sie härter arbeiten als ich, sollen Sie auch mehr verdienen, das ist völlig in Ordnung. Aber wenn ich erfolgreich bin und Sie auf der Strasse leben, dann habe ich Ihnen gegenüber eine Verantwortung.

Männer gelten als weniger empathisch als Frauen. Ist das ein Vorteil im Geschäftsleben?

Männer können ihr Mitgefühl einfach besser abschalten als Frauen. Dies, weil sie öfter zum Konkurrenzkampf antreten müssen – und wollen. Männer können deshalb mit Konkurrenz – auch unter Freunden – besser umgehen. Sie haben mehr Varianten: von hoch empathisch bis hoch kompetitiv.

Sie sagen, die Herausforderung der Zukunft sei, einen ausgewogenen Mix zwischen der sozialen Gesellschaft und der Ökonomie zu finden.

Natürlich will niemand, dass fremde Kinder sterben oder keine Schulbildung erhalten. Aber einige Leute wollen die Freiheit haben zu tun, was immer sie wollen – nach dem Motto: Wenn ich erfolgreich bin und du nicht, ist das dein Problem. In Europa findet man diese Haltung seltener. Da ist der starke Wunsch vorhanden, dass der Staat die Verantwortung für die Deckung gewisser Grundbedürfnisse tragen sollte. In Europa gibt es aber auch viele Menschen, die das Gefühl haben, dass der Staat ihnen etwas schuldig ist und für sie aufzukommen hat. Sie aber hätten dem Staat gegenüber gar keine Verpflichtungen. Eine seltsame Haltung.

Fundamentalisten und Nationalisten zeigen in der eigenen Gruppe viel Empathie. Gegenüber allen anderen aber wenig.

Das ist das Paradoxe an Mitgefühl. Es gibt die sogenannte Eigengruppenfavorisierung. Die Menschheit lebte lange in überschaubaren Einheiten, die weit auseinanderlagen. Empathie für jemanden aufzubringen, der ausserhalb der Gruppe steht, ist eine relativ neue Entwicklung – und die grosse Herausforderung unserer Zeit. Wir sind gezwungen, mit vielen Leuten zu kooperieren, die wir kaum kennen. Darum selektonieren wir nach Möglichkeit. Selbst auf Facebook akzeptieren wir nicht jeden. Wir suchen aus, wer unser Freund sein darf. Und nur dem geben wir eine Banane ab.

Sozial und psychologisch sind Affen den Menschen erstaunlich ähnlich, sagt der holländische Verhaltensbiologe Frans de Waal. (Bild: Getty Images)
Sozial und psychologisch sind Affen den Menschen erstaunlich ähnlich, sagt der holländische Verhaltensbiologe Frans de Waal. (Bild: Getty Images)

Autor: Ruth Brüderlin

Fotograf: Jorma Müller