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20. April 2015

«Viele werden Mühe haben, einen neuen Job zu finden»

Raffaello D’Andrea entwickelt Roboter an der ETH Zürich. Er befürchtet, dass die zunehmende Automatisierung bald sehr viele gute Jobs für immer verschwinden lässt. Immerhin dürfte es noch lange dauern, bis menschenähnliche Maschinen Realität werden. Im Video (oben) ein Best Of von d'Andreas eindrücklichen Roboterkonstruktionen.

Raffaello D’Andrea, Sie kon­­st­ruieren Maschinen, die Fussball oder Pingpong spielen – Ihr Job muss richtig Spass machen.

(lacht) Absolut! Aber dahinter steckt ernsthafte Arbeit, und wir legen damit auch Grundlagen für nützliche neue Anwendungen.

Trotzdem werden Sie gerne mit Disneys verspieltem Erfinder Daniel Düsentrieb verglichen. Finden Sie das passend?

Nicht wirklich. Soweit ich mich aus meiner Kindheit erinnere, hat er ohne Unterlass immer neue Dinge erfunden. Das tue ich nicht, die meisten meiner Projekte brauchen fünf Jahre, bis sie fertig entwickelt sind. Dafür funktionieren sie dann auch – ich bin Perfektionist, anders als Daniel Düsentrieb. Und ich entspreche auch überhaupt nicht dem Klischee des zerstreuten Professors.

Raffaello D’Andrea und eine seiner Drohnen.
Raffaello D’Andrea 
und eine seiner Drohnen.

Ist Ihnen wichtig, dass die Ergebnisse Ihrer Forschung nützlich einsetzbar sind?

Mir ist wichtiger, etwas zu tun, das noch niemand getan hat, als an etwas zu arbeiten, das bereits einen klaren Verwendungszweck hat. Aber ich habe im Lauf meiner Arbeit gelernt: Wenn man etwas Neues entwickelt, dann gibt es unweigerlich Menschen, die dafür einen interessanten Verwendungszweck finden.

Kiva Systems, die Firma, die Sie mitbegründet haben, ist auf diese Weise entstanden.

Genau. Als wir mit jener Forschung begannen, wäre ich nie auf die Idee gekommen, dass daraus ein Unternehmen entstehen könnte. Basis waren die Fussball spielenden Roboter, mit denen wir mehrfach den RoboCup gewonnen haben; eines Tages kam ein Unternehmer auf mich zu und erklärte, er wolle mit meinen Robotern ein vollautomatisiertes Lagersystem aufbauen. So gründeten wir zu dritt Kiva Systems. Die Technologie besteht aus Tausenden von mobilen Robotern, die fast ohne menschliche Hilfe das Material in einem Warenlager sortieren und verteilen.

Amazon hat Ihnen die Firma für 775 Millionen abgekauft. Um Geld brauchen Sie sich also keine Sorgen mehr zu machen?

Das denken immer alle, aber das Geld wurde breit verteilt. Wir hatten Investoren und viele Mitarbeitende, die bereit waren, für weniger Lohn zu arbeiten, wenn sie dafür finanziell an der Firma beteiligt werden. Viele Menschen freuten sich deshalb über den Verkauf.

Wir müssen sicherstellen, dass die Menschen, die durch Automatisierungsprozesse ihren Job verlieren, sich auf produktive Weise wieder in die Gesellschaft integrieren.

Haben Sie kein schlechtes Gewissen, dass Ihre Maschinen irgendwann den Leuten die Jobs wegnehmen könnten?

Das nicht, aber das Thema beschäftigt mich. Wir müssen sicherstellen, dass die Menschen, die durch Automatisierungsprozesse ihren Job verlieren, sich auf produktive Weise wieder in die Gesellschaft integrieren können. Ich weiss nicht, wie genau wir das tun können, aber wir müssen uns jetzt damit befassen, nicht erst in zehn Jahren. Und ich betrachte es als meine soziale Verpflichtung, auf diese Probleme aufmerksam zu machen. Letztlich liegt es an der Gesellschaft zu entscheiden, wie man damit umgeht.

Technologie hat über die Jahrhunderte viele Jobs überflüssig gemacht, aber immer auch viele neue geschaffen, oft hochwertigere. Ist es diesmal anders?

Ich glaube, ja. Der Übergang von der Landwirtschafts- zur Industriegesellschaft brauchte seine Zeit. Der aktuelle Wandel jedoch vollzieht sich viel schneller, sodass ein bedeutender Teil der arbeitenden Bevölkerung Mühe haben könnte, einen neuen Job zu finden.

Muss sich auch die Mittelklasse sorgen?

Es ist ein gradueller Prozess, aber ich denke schon. Weniger gefährdet sind alle Arbeiten, bei denen menschliche Interaktion oder Kreativität wichtig sind. Darin sind wir Maschinen noch lange weit überlegen. Ein begnadeter Verkäufer braucht sich keine Sorgen zu machen. Ebenso wenig ein Designer oder andere Menschen, die gestalterisch tätig sind.

Die Geschwindigkeit des technologischen Fortschritts überfordert den Menschen, sagt ETH-Professor D’Andrea.
Die Geschwindigkeit des technologischen Fortschritts überfordert den Menschen, sagt ETH-Professor D’Andrea.

Könnte man diese Entwicklung mit der Idee des bedingungslosen Grundeinkommens abfedern, über das wir bald mal abstimmen werden?

Die Idee ist gut gemeint, aber die meisten Menschen generieren einen grossen Teil ihres Selbstwerts über ihre Arbeit. Das Leben ist mehr als ein Dach über dem Kopf und genügend Essen. Ich glaube, viele Menschen ohne Arbeit zu haben würde zu ernsten sozialen Problemen führen. Ein bedingungsloses Grundeinkommen würde den Leuten den Antrieb wegnehmen; aus meiner Sicht ist das keine gute Idee.

Sie stellen viele bemerkenswerte Dinge her. Was denken Sie wird in 20, 30 oder 50 Jahren möglich sein?

Ich weiss es nicht. Aber ich lese gern Science-Fiction, und eigentlich sind es die Autoren dieser Bücher, die sich auf sehr unterhaltsame Weise mit solchen Fragen beschäftigen. Ich kümmere mich lieber um die Gegenwart: Welches sind die Ideen, die ich jetzt umsetzen kann? Die Geschichte hat gezeigt, dass wir sehr schlecht darin sind, korrekt zu prophezeien, was in mehr als fünf oder zehn Jahren passieren wird.

Es dauert inzwischen schon einiges länger, bis die Menschen merken, dass sie mit einer Maschine kommunizieren.

Aber basierend auf dem, was heute schon möglich ist, müsste sich doch extrapolieren lassen, was in ein paar Jahren realistisch ist, oder? Diese Woche startet «Ex Machina», ein Film mit einem sehr menschenähnlichen weiblichen Roboter im Zentrum. Wie weit sind wir von so was entfernt?

Wir müssen zwei Aspekte unterscheiden, einmal das Aussehen und den Körper des Roboters, dann seine Reaktionen und Interaktionsfähigkeit. Noch sind wir viele Jahrzehnte entfernt davon, Maschinen herzustellen, die auch nur ansatzweise so anmutig und vielseitig sind wie ein Mensch oder ein Tier. Unsere Körper bewegen sich lautlos und sie reparieren sich selbst. Roboter brauchen einen Mechaniker und geben bei jeder Bewegung allerlei Geräusche von sich – und das werden sie auch noch sehr lange tun. Was die Interaktion betrifft, haben sich die Roboter dem Menschen schon deutlich stärker angenähert. Es gibt den sogenannten Turing-Test, bei dem Menschen aufgrund von Antworten entscheiden müssen, ob sie es mit einer Maschine oder einem Menschen zu tun haben. Und es dauert inzwischen schon einiges länger, bis die Menschen merken, dass sie mit einer Maschine kommunizieren.

Das heisst, Maschinen entwickeln langsam ein Bewusstsein?

Davon sind wir meiner Meinung nach weit entfernt. Allerdings ist das eine philosophische Frage, die man endlos diskutieren kann.


DER FILMTRAILER ZU «EX MACHINA»:

Der Science-Fiction-Streifen startet am 23. April 2015 in Deutschschweizer Kinos (© Universal Pictures)

Im Film hat sich ein Erfinder für Jahre zurückgezogen und nach einigen Fehlversuchen diese Maschine konstruiert. So was wäre in näherer Zukunft also undenkbar?

Es ist extrem unwahrscheinlich, denn schon der Konstruktionsprozess hat wenig mit der Realität zu tun. Heute werden Dinge von grossen Teams entwickelt, nicht von einsamen Erfindern. Gelingt ein Durchbruch, wird das publiziert, und die ganze Forschergemeinde beschäftigt sich damit.

Mittlerweile werden mit Drohnen angebliche Terroristen getötet. Und wer ist verantwortlich, wenn selbst fahrende Autos Unfälle bauen? Es scheint, dass menschliche Gesetze und Ethik mit dem Tempo der Technologie nicht mehr mithalten können.

Richtig. Bis zu einem gewissen Grad war das auch immer so. Und je mehr Technologie es gibt, desto schneller kann weitere Technologie entwickelt werden – genau das passiert heute. Hinzu kommen die enorme Vernetzung der Welt und die leichte Verfügbarkeit von Forschungsergebnissen online. Der technologische Fortschritt ist viel schneller als die Anpassungsfähigkeit des Menschen. Das könnte zu Problemen führen.

Wie können wir damit umgehen?

Was sicher nicht funktioniert: den technologischen Fortschritt bewusst zu unterdrücken. Wenn die Schweiz Gesetze dagegen erlässt, dann macht es halt jemand anderes – es ist unvermeidlich. Wichtig ist, dass wir uns mit diesen Fragen auseinandersetzen, wir alle, Gesellschaft und Politik.

Woran arbeiten Sie derzeit?

Weiterhin an den Flugmaschinen. Im Moment interessiere ich mich für Lokalisierungssysteme, also die Frage, wie zum Beispiel Roboter herausfinden können, wo in einem Gebäude sie sich gerade befinden. Das letzte grössere Projekt, an dem wir drei, vier Jahre mit vielen Studenten getüftelt haben, ist der Würfel, der auf einer Ecke balancieren kann.

Wir kreieren Maschinen, die lernen und sich anpassen können, die aber voraussehbar ihre Aufgabe erfüllen.

Und das musste er ja erst mal lernen. Wie geht das? Braucht es zum Lernen nicht so was wie ein Bewusstsein?

Nein. Das funktioniert alles über mathematische Modelle und Algorithmen. Der Würfel kann anhand von Sensoren feststellen, wie er sich in seiner Umgebung verhält, das mit den Modellen vergleichen und sein Verhalten entsprechend anpassen. Aber alles, was er tun kann, haben wir vorher programmiert. Er tut nichts, was wir ihm nicht vorgegeben haben: Wir kreieren Maschinen, die lernen und sich anpassen können, die aber voraussehbar und verlässlich ihre Aufgabe erfüllen.

Sie haben Ihre Studenten erwähnt, wie wichtig sind die für Ihre Arbeit?

Sehr – durch sie kommen viele gute neue Ideen in die Projekte. Und die Studenten sind danach auch in der Arbeitswelt sehr begehrt, denn sie wissen, wie man Probleme löst und Maschinen baut.

Wie finanzieren Sie Ihre Arbeit?

Über den Schweizerischen Nationalfonds, EU-Forschungsgelder und die ETH.

Die Privatindustrie ist nicht involviert?

In unserem Fall ist kein Industriepartner beteiligt. Aber viele meiner Kollegen arbeiten direkt mit der Industrie zusammen und leisten grossartige Arbeit, die oft sehr direkt für konkrete Probleme eingesetzt werden kann.

Wie hat das alles angefangen? Offenbar haben Sie schon als Kind viel experimentiert?

Ja, und ganz von alleine. Meine Eltern wussten nicht wirklich, was ich da alles tue. Sicher war das auch besser so, denn einiges war nicht ganz ungefährlich. Ich las Bücher und experimentierte dann mit den Alltagsdingen, die ich zur Verfügung hatte. Die Herausforderung damals war, überhaupt an die Informationen heranzukommen. Heute ist sie jederzeit online frei verfügbar, aber oft fast zuviel davon.

Die Schweiz sollte das Land sein, in das die besten, intelligentesten und motiviertesten Menschen kommen möchten, unabhängig von ihrer Herkunft.

Weshalb haben Sie sich 2007 für die ETH entschieden?

Die ETH Zürich ist seit Jahren eine der besten Universitäten der Welt, und ich kann hier die Art von Grundlagenforschung betreiben, die mich interessiert. In den USA, wo ich vorher war, wird das zunehmend schwieriger. Aber es gab auch persönliche Gründe: Ich bin in Europa geboren, meine Familie stammt von hier, meine kanadische Frau hat einige Zeit in Europa verbracht, und wir haben bewusst entschieden, dass wir hierherziehen wollen, weil wir den Lebensstil attraktiv finden. Ausserdem liebe ich die Natur und die Berge, gehe oft wandern und Ski fahren. Es gibt keinen besseren Ort dafür als die Schweiz.

Haben Sie sich gut an das Leben in der Schweiz gewöhnt?

Oh ja, ich bin sehr glücklich hier. Aber ich gehöre zu den Menschen, die sich leicht an eine neue Umgebung anpassen können. Ich fühle mich genauso als Schweizer wie als Amerikaner, Kanadier oder Italiener.

Was halten Sie vom Volksentscheid, die Einwanderung zu begrenzen?

Ich halte ihn für kurzsichtig. Wir riskieren damit, einiges zu verlieren, so wie es in den USA bereits geschehen ist. Die Schweiz sollte das Land sein, in das die besten, intelligentesten und motiviertesten Menschen kommen möchten, unabhängig von ihrer Herkunft. Letztlich hilft das allen.

Fotograf: Christian Schnur