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18. November 2013

«Freundschaft macht die Menschen zufrieden»

Gleichheit ist Glück, sagt der britische Sozialforscher Richard Wilkinson. Er hat nachgewiesen, dass in Gesellschaften mit mehr Gleichheit die Menschen länger leben und weniger Verbrechen begehen. Und dass sie kreativer und erfinderischer sind.

Sozialforscher Richard Wilkinson am bahnhof in Basel
Ein Freund der Demokratie: Der Brite Richard Wilkinson im Bahnhof Basel.
Managerlöhne
Managerlöhne und ihre Berechtigung (Bild Fotolia)

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Richard Wilkinson, Sie sagten einmal: Wer Ungleichheit studieren will, muss nicht Marx lesen, sondern Affen beobachten. War das ein typisch britischer Witz oder ernst gemeint?

Hierarchien lösen Stress aus, vor allem bei den Mitgliedern, die sich auf der untersten Stufe befinden. Das kennen wir aus der Tierwelt, und das können wir auch bei Affen beobachten. Menschen jedoch haben die Möglichkeit, die Ungleichheit zu überwinden. Frühe Jäger- und Sammlergesellschaften beispielsweise waren ausgesprochen egalitär.

Dann ist Gleichheit eine menschliche Errungenschaft?

Auch bei den Tiergesellschaften gibt es Unterschiede. Schimpansen beispielsweise sind deutlich hierarchischer organisiert als Bonobos.

Könige liessen Paläste, Päpste Kathedralen bauen. Ist die menschliche Zivilisation nicht das Resultat von Ungleichheit?

Paläste und Kathedralen sind vor allem ein Zeichen dafür, dass es möglich war, Menschen auszubeuten. Die Pyramiden in Ägypten waren Monumente, von denen sich einzelne Herrscher Unsterblichkeit erhofften. Aber ist das auch hohe Kultur? Ich glaube auch nicht, dass Ungleichheit die Voraussetzung für grosse Kunst ist. Mozart, Beethoven und Picasso waren in ihrem Schaffen nicht durch Geld motiviert.

Aber eine Gesellschaft, in der alle gleich sind, ist fürchterlich langweilig. Alles ist grau und eintönig, wie in China zu Zeiten Maos.

Der Kommunismus war eine Perversion einer egalitären Gesellschaft. Die Demokratie wurde eingeschränkt, nicht ausgebaut. Eine wahrhaft egalitäre Gesellschaft hingegen wird demokratischer und damit auch vielfältiger. Unsere Bonus-Gesellschaft hingegen wird immer weniger demokratisch und funktioniert daher auch immer schlechter.

Ist Ungleichheit eine Gefahr für die Demokratie?

Absolut, daran besteht kein Zweifel.

Warum?

In den USA ist die Politik bereits käuflich geworden. Wer kein Geld hat, hat keine Macht. Das wiederum fördert die Korruption und führt dazu, dass die Menschen apathisch werden und nicht mehr an die Urne gehen.

In der Schweiz haben wir nach wie vor eine funktionierende direkte Demokratie, obwohl wir – pro Kopf betrachtet – die höchste Anzahl von Superreichen haben.

Das ist zu schlicht gedacht, so einfach ist der Zusammenhang von Ungleichheit und Demokratie nicht. Es ist zwar richtig, dass heute in den reichen Gesellschaften auch die Armen über viel Luxus verfügen, von Autos bis zum Flachbildfernseher, doch die soziale Ächtung ist geblieben. Wer arm ist, wird nicht respektiert. Deshalb hat es in den untersten Schichten mehr Gewalt, mehr Verbrechen, mehr Teenager-Mütter, mehr Krankheiten und eine kürzere Lebenserwartung.

Aber gerade weil wir Ungleichheit haben, haben wir auch mehr Wohlstand, denn Ungleichheit treibt die Menschen an, mehr zu leisten. Wenn der Nachbar ein neues Auto hat, wollen wir auch eines.

Das mag für arme Gesellschaften teilweise zugetroffen haben. Doch heute leben wir in einer Überflussgesellschaft. Die Rechnung: Mehr Wirtschaftswachstum gleich mehr Glück geht nicht mehr auf. Im Gegenteil: Mehr Wachstum heisst heute mehr Umweltverschmutzung. Das können wir uns schlicht nicht mehr leisten.

Angenommen, Ihr Traum einer egalitären Gesellschaft wird wahr. Wer hat dann noch ein Interesse daran, Verantwortung zu übernehmen und mehr zu leisten als die anderen?

Eine solche Gesellschaft wird es nie geben. Es ist auch nicht das, was ich erforsche. Mir geht es darum aufzuzeigen, was für Folgen Ungleichheit in reichen und demokratischen Gesellschaften hat. Dabei kann ich inzwischen empirisch nachweisen, dass grosse Ungleichheit sehr viele negative Folgen hat. Ich kann auch aufzeigen, dass die Menschen in relativ egalitären Gesellschaften wie Schweden und Dänemark glücklicher sind als in Gesellschaften mit grosser Ungleichheit wie etwa den Vereinigten Staaten oder Grossbritannien.

Nochmals zur Schweiz: Warum sollen ein paar Superreiche eine Gefahr für die Demokratie sein?

Darum geht es nicht. Es geht darum, die Demokratie auszubauen, vor allem auch in der Wirtschaftswelt. Heute ist die geballte Macht von ein paar wenigen multi­nationalen Konzernen gefährlich geworden. Diese können die nationalen Regierungen gegeneinander ausspielen und auf diese Weise ihre Interessen durchsetzen – vor allem tiefe Steuern.

Sind es nicht aber genau die multinationalen Konzerne, die für Innovation und Fortschritt sorgen?

Die Resultate der Forschung auf diesem Gebiet sind sehr widersprüchlich. Wir haben untersucht, wie es bei der Anmeldung von Patenten steht und dabei festgestellt, dass in Ländern mit mehr Gleichheit auch mehr Patente angemeldet werden. Das kann man auch so interpretieren, dass sie kreativer und innovativer sind. Im Übrigen gilt das Gleiche wie bei der Kunst: Niemand glaubt, dass spektakuläre Forschung und Erfindungen wegen Geld gemacht werden.

Eine wahrhaft grosse Zivilisation kann nur dann entstehen, wenn es einen hohen Grad an Gleichheit unter den Menschen gibt?

Der Wert einer Zivilisation liegt in der Qualität der sozialen Kontakte. Freundschaft und gemeinsame Abenteuer machen die Menschen zufrieden. Ungleichheit trennt und isoliert sie und macht sie neurotisch.

Und was ist mit dem Wunsch nach Wettbewerb? Gerade bei Männern ist er doch natürlich.

Der Drang nach Wettbewerb ist tatsächlich ein wichtiger Bestandteil der menschlichen Psyche. Deshalb müssen wir ihn auch unter Kontrolle bringen, was übrigens den angeblich so primitiven Jäger- und Sammlergesellschaften sehr gut gelungen ist.

Wir brauchen keine hochbezahlten Superhelden, um Erfolg zu haben.

Heisst das: Im Sport ist Wettbewerb okay, sonst eher nicht?

Natürlich geht es im Sport um Wettbewerb. Aber warum braucht es dazu auch die obszönen Gehälter? Die Qualität des Fussballs beispielsweise ist nicht besser geworden, seit die Stars Millionen kassieren.

Warum fasziniert Sie das Thema Gleichheit?

Als Epidemiologe beschäftige ich mich mit dem Zusammenhang von Krankheit und Gesellschaft. Ich habe schon früh untersucht, was die Folgen für die Menschen sind, die in unterschiedlichen Gesellschaftsschichten leben, also Ungelernte, Gelernte, Akademiker, Unternehmer. Dabei ist mir aufgefallen, dass es nicht nur materielle Unterschiede zwischen den einzelnen Schichten gibt, sondern auch grosse Differenzen bezüglich Gesundheit oder Verbrechen. Ich wollte dafür Erklärungen finden und fand sie bei den psychosozialen Folgen der Ungleichheit.

Sind Sie dabei von einer politischen Überzeugung oder einer bestimmten Weltanschauung geleitet worden?

Ich bin in einer Quäkerfamilie aufgewachsen und auch in eine Quäkerschule gegangen. Gleichheit ist in dieser christlichen Gruppierung ein sehr zentraler Wert, aber das war nicht entscheidend für mein Interesse. Spätestens seit der französischen Revolution weiss man, dass Ungleichheit eine Gesellschaft spaltet. Meine Grundthese ist daher kaum überraschend. Was mich hingegen wirklich erstaunt hat, ist das Ausmass der Effekte von Ungleichheit. Ich habe meine Zahlen geprüft und nochmals geprüft, weil ich zunächst selbst nicht glauben konnte, wie viel davon abhängt. Inzwischen habe ich meine Daten so oft gecheckt, dass ich meine Theorie mit Zuversicht vertreten kann.

Was für Schlussfolgerungen ziehen Sie daraus? Sind Sie politisch aktiv geworden?

Nein, ich bin ein guter Forscher, aber kein guter Praktiker. Um es mit einem Vergleich zu sagen: Wer die Ursache von Krebs entdeckt, muss nicht zwangsläufig auch ein guter Chirurg sein.

Weltweit steigt die Ungleichheit an. Bereits wird von einem neuen Geldadel gesprochen. Was kann man dagegen unternehmen?

Grundsätzlich gibt es zwei Wege: Man kann dafür sorgen, dass die Einkommen sich wieder angleichen, oder man kann mit höheren Steuern für mehr Gleichheit sorgen. Wir müssen beides versuchen.

In der Schweiz wollen die Jungsozialisten mit der 1:12-Volksinitiative mehr Gleichheit per Gesetz erzwingen. Ist das sinnvoll?

Ja, ausser natürlich für die paar tausend Menschen an der Spitze der Hierarchie, die es betreffen würde und die deswegen aus Selbstinteresse dagegen ankämpfen.

Werden die tüchtigsten Manager nicht fluchtartig die Schweiz verlassen und damit unserer Wirtschaft grossen Schaden zufügen?

Warum? In Japan sind die Einkommensunterschiede sehr klein, vor allem, weil die Menschen innerhalb der Unternehmen befördert werden. Trotzdem ist die japanische Wirtschaft international sehr wettbewerbsfähig. Wir brauchen keine hoch bezahlten Superhelden, um Erfolg zu haben.

Gibt es eine friedliche Art, die grosse Ungleichheit in den reichen Staaten wieder rückgängig zu machen?

Ich habe meine Zweifel, was die USA betrifft. Die Polarisierung der Politik richtet so viel Schaden an. In Europa hingegen sollte es möglich sein, auf friedliche Weise wieder zu Verhältnissen mit mehr Gleichheit zurückzukehren. Und wir müssen dies auch wirklich angehen.

Autor: Philipp Löpfe

Fotograf: Basile Bornand