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07. November 2016

Richard David Precht über Tierrechte

In seinem neuen Buch beschäftigt sich der deutsche Philosoph mit unserem schizophrenen Umgang mit Tieren. Ein Gespräch über kluge Kraken, verlogene Jäger, künstliches Fleisch und kleine Katastrophen, die grosse Veränderungen auslösen.

Richard David Precht
Richard David Precht ist ...

Richard David Precht, wann haben Sie zum letzten Mal Fleisch oder Fisch gegessen?
Das war vor ein paar Wochen, ein Stück Fleisch für den Grill, das ich in einem speziellen Laden in Düsseldorf gekauft habe, bei dem ich genau weiss, woher sie es beziehen.

Wie häufig kommt das vor?
Gelegentlich, aber ich esse deutlich weniger und viel bewusster Fleisch als früher. Und an sich halte ich den Vegetarismus für die konsequentere Lebensweise.

Was hält Sie davon ab?
Mir schmeckt Fleisch sehr gut, sodass ich es mir nicht so schnell abgewöhnen kann. Ich sehe es aber als langen, fliessenden Übergang in diese Richtung.

Die einfachste Form, einen Menschen vom Fleischessen abzubringen, ist eine Schlachthofbesichtigung, schreiben Sie in Ihrem neuen Buch. Aber eigentlich weiss man ja, unter welch schrecklichen Bedingungen das Fleisch meist hergestellt wird.
Nur sind wir sehr gut im Verdrängen. Was an sich eine positive Sache ist. Stellen Sie sich vor, Sie würden sich jede Minute ins Bewusstsein rufen, was alles gerade Schlimmes passiert – da würden Sie verzweifeln an der Welt. Nur: Die Massentierhaltung müsste es nicht geben. Sie zu verbieten, wäre deutlich einfacher, als zum Beispiel den Hunger in der Welt abzuschaffen. Wir könnten den ethischen Standard durchaus umsetzen, den die Gesellschaft in dieser Frage inzwischen erreicht hat.

Aber wir tun es nicht.
Wer sollte es denn tun? Die Politiker. Aber nicht nur kann man sich damit kaum profilieren, man stellt sich auch gegen die mächtige Lobby der Fleischindustrie. Ausser warmer Worte und heisse Luft kommt deshalb dazu von der Politik nicht viel. Zwar steht seit 1986 im deutschen Tierschutzgesetz, dass wir Tiere als Mitgeschöpfe achten. Aber anschliessend kommt ein Text, in dem es nur darum geht, wie man Tiere am besten tötet – völlig absurd.

Nun gibt es Leute, denen fällt es leichter zu verdrängen als anderen. Wovon hängt das ab?
Sensibilisierung – also wie sehr man sich mit einem bestimmten Thema befasst. Würden wir einen Schlachthofbesuch im siebten Schuljahr für alle obligatorisch erklären, würden ziemlich viele dieser Jugendlichen danach wohl nie wieder Fleisch essen.

Sie finden, das sollte fest in den Lehrplan?
Man stelle sich all die empörten Eltern vor ... Nein. Ich fürchte, das liesse sich nicht durchsetzen. Aber man könnte vielleicht mal einen Feldversuch dazu machen.

Sie rechnen damit, dass künstlich erzeugtes «Kulturfleisch» in zehn bis zwanzig Jahren die Fleischproduktion dramatisch verändern könnte – woher kommt Ihre Zuversicht für eine solche Entwicklung?
2013 wurde an der Universität von Maastricht der erste Burger präsentiert, der aus einer Zellkultur entstand. Man hatte einer Kuh eine Nackenzelle entnommen, sie vermehrt, etwas Fett beigemischt und entwickelte so Fleisch, das ganz gut schmeckte. Hochgerechnet wäre das nicht nur das Ende der Massentierhaltung, sondern auch die Lösung des Welternährungsproblems. Es wird irgendwann auch viel günstiger sein, als Kühe und Schweine aufzuziehen, sie zu ernähren und zu schlachten. Und gesünder und umweltfreundlicher ist es erst noch. Allerdings ist die Zellteilung noch viel zu langsam, und die Herstellung noch viel zu teuer – der Burger aus Maastricht hat 250 000 Dollar gekostet. Aber es werden derzeit Milliarden in diese Forschung investiert, deshalb bin ich ziemlich zuversichtlich für die Zukunft.

2013 wurde an der Universität von Maastricht der erste Burger aus einer Zellkultur präsentiert.

Aber gerade das für Tierleid eher zugängliche links-grüne Publikum tut sich doch eher schwer mit künstlich erzeugten Lebensmitteln, Genpflanzen etc. Warum sollte es Kunstfleisch akzeptieren?
Das ist tatsächlich ein guter Punkt. Aber es ist eben nicht dasselbe. Genmanipulierte Maispflanzen lehne auch ich ab, der grösste Teil dient nämlich als Tierfutter – das hilft nicht dem Kleinbauern in Brasilien, sondern den global operierenden Fleischkonzernen. Hingegen bin ich nicht per se gegen Gentechnik oder gegen therapeutisches Klonen, um Erbkrankheiten aus der Welt zu schaffen. Man sollte nie eine Technik verteufeln, sondern sich immer fragen, wie sie eingesetzt wird. Und Kunstfleisch wäre für die Menschheit extrem nützlich. Ich gebe aber zu, dass ich bei Links-Grün dafür noch viel Überzeugungsarbeit werden leisten müssen.

Gibt es in der klassischen Fleischindustrie Interesse an Kunstfleisch?
Bisher nicht. Das ist vergleichbar mit der deutschen Automobilindustrie, die den Trend zu Hybrid-, Elektro- und autonom fahrenden Autos sehr lange ignoriert hat. In der Hoffnung, dass es ohnehin nicht klappen werde. Die Leute, die sich damit beschäftigen, hatten bisher mit Fleisch nichts zu tun; sie kommen aus der gleichen Ecke wie diejenigen, die sich mit selbst steuernden Fahrzeugen beschäftigen.

Sie erwähnen die Schweiz als positives Beispiel beim Halten von Hühnern. Was macht die Schweiz im Umgang mit Tieren sonst noch besser?
Die Schweiz ist Deutschland beim Tierschutz insgesamt voraus. Er hat auch eine stärkere politische Lobby. Ich vermute, dass das mit dem höheren Wohlstand zu tun hat. Die höchste Sensibilisierung in solchen ethischen Fragen findet sich in Ländern mit möglichst breitem Wohlstand.

Im Kanton Basel-Stadt läuft eine Initiative, die nicht-menschlichen Primaten das Recht auf Leben und auf körperliche und geistige Unversehrtheit garantieren möchte. Was halten Sie davon?
Diese Idee kam erstmals in den 90er-Jahren auf, und grundsätzlich finde ich das eine gute Sache. Stark auswirken würde es sich auf Tierversuche, wobei die mit Menschenaffen in Europa ohnehin praktisch nicht mehr gemacht werden – nicht, weil sie verboten wären, sondern weil der öffentliche Aufschrei jeweils so gross ist, wenn man davon erfährt. Aber es hätte wohl auch Folgen für die Zoos. Viele Tierrechtler finden, dass man Menschenaffen nicht im Zoo halten sollte, ich bin da vorsichtiger. Wenn es so gemacht wird wie im Zoo Leipzig, finde ich es in Ordnung: Dort steht derzeit wohl die beste Menschenaffenanlage der Welt. Sie steht unter wissenschaftlicher Aufsicht und ist so riesig, dass man die Tiere kaum sieht. Aber in den meisten Zoos sieht es natürlich anders aus. Meines Erachtens sollte man überall grosszügig ausgestattete Primatenhäuser bauen, in denen auch die ethische Auseinandersetzung mit genau solchen Fragen stattfindet.

Für viele Tierarten, die in der Wildnis keine Chance mehr haben, könnten Zoos die letzte Zufluchtsstätte sein.
Das ist so. Aber da sagen die Tierrechtler: Na, dann sterben sie halt aus. Mit der Begründung, dass es einem Tier nichts ausmacht auszusterben, es weiss davon ja nichts, leidet also auch nicht darunter. Im Zoo hingegen leidet es. Ich bin allerdings für die Erhaltungszuchten in Zoos, insbesondere bei Tieren, deren Lebensräume nicht unrettbar verloren sind, sodass sie später wieder ausgewildert werden können. Die weisse Oryx-Antilope zum Beispiel wurde auf der Arabischen Halbinsel von jagenden Scheichs komplett ausgerottet und konnte nur dank Zoos gerettet werden. Sie konnte man problemlos wieder auswildern. Bei den Tieren, deren Lebensräume wir zerstört haben, ist der Entscheid schwieriger. Die erhalten wir im Grunde nur noch, weil wir diese Kronjuwelen der Schöpfung so hübsch finden. Ich finde es auch schön, wenn sie überleben, aber ethisch bewegt man sich da auf dünnem Eis.

Ich bin für die Erhaltungszuchten in Zoos, insbesondere bei Tieren, deren Lebensräume nicht unrettbar verloren sind ...

Es gibt ja noch andere kluge, sensible Tiere, etwa die Kraken, über die Sie mehrmals bewundernd schreiben: Müsste man die nicht rechtlich ebenso gut behandeln wie Menschenaffen?
Auf jeden Fall. Und da zeigt sich auch das grosse Problem beim Menschenaffenprojekt: Wo ist die Grenze der rechtlichen Bevorzugung? Im Moment liegt sie zwischen Mensch und Schimpanse; künftig soll sie also zwischen Orang-Utan und Gibbon liegen. Aber auch das ist völlig willkürlich. Ich bin der Meinung, dass wir keine feste Grenze brauchen. Wenn schon, sollten wir in fliessenden Grautönen nach unten hin abstufen.

Aber für die Kraken ist es schwieriger, weil sie uns so fremd sind, oder?
Ganz klar. Wir neigen dazu, die Tiere für die intelligentesten und schutzwürdigsten zu halten, die uns ähnlich sind. Kraken sind das nicht, aber dennoch zu erstaunlichen kognitiven und sensorischen Leistungen fähig. Da hilft nur eins: Aufklärungsarbeit. Gerne auch über die hohe Intelligenz von Schweinen. Jedes Kind sollte dies in der Schule lernen. Denn erst das ermöglicht die Auseinandersetzung, was man für sich persönlich vertreten kann im Umgang mit Tieren.

Besonders schlecht kommen in Ihrem Buch die Jäger weg: «Menschen, die regelmässig töten müssen, um glücklich zu sein, brauchen professionelle Hilfe.»
(lacht) Das ist doch so, sehen Sie das etwa anders?

Ist es nicht auch ein bisschen unfair? Der Mensch hat schon immer Tiere gejagt, um sie zu essen.
Klar, man kann argumentieren, dass Jagen Teil des arttypischen Verhaltens des Menschen ist. Frauen vergewaltigen übrigens auch. Wurde in unserer Kulturgeschichte millionenfach gemacht, finden wir heute aber nicht mehr so gut. Diese archaischen Triebe möchten wir aus unserer Gesellschaft heraushalten. Warum also sollte man bei der Jagd eine Ausnahme machen? Die Sache ist völlig klar: Da hat jemand Spass am Töten. Die Jäger behaupten natürlich, es gehe um Naturschutz. Aber ginge es darum, müssten sie nicht schiessen. Sie könnten bei der Winterfütterung Antibabypillen ins Futter mischen, um die Geburtenrate zu reduzieren, so wie das in afrikanischen Nationalparks getan wird, um die Elefantenbestände zu regulieren. Ginge problemlos, macht der Jäger aber nicht, denn er will ja schiessen.

Immerhin sind Jäger ehrlicher als der Konsument im Supermarkt. Sie töten, was sie essen.
Der Jäger kann tatsächlich argumentieren, dass er verglichen mit der Massentierhaltung ethisch besser dasteht. Aber dass andere Sachen noch übler sind als das, was man selber tut, befreit einen nicht von der moralischen Schuld. Zudem müsste man dafür sorgen, dass nicht irgendwelche Amateure auf Hirsche ballern, sondern dass die Tiere mit einem präzisen Schuss getötet werden. Und Treibjagden gehen natürlich auch gar nicht: Bei richtig grossen Jagden liegen am Ende 50 tote Hirsche rum, die werden nicht gegessen. Man nimmt ihnen die Skalps ab und nagelt sie an die Wand.

In starkem Kontrast dazu stehen die Haustiere des Menschen, die gehegt und gepflegt werden. Womit verdienen sie ihre privilegierte Stellung gegenüber all den anderen Tieren?
Wir haben sie so gezüchtet, dass sie auf unsere Bedürfnisse zugeschnitten sind. Sie sind toll, kuschelig und somit Teil unseres privaten Liebeskosmos. Ich persönlich habe es nicht so mit Kuscheltieren. Mich fasziniert eher die Andersartigkeit von Tieren, also wenn sie autonom von uns funktionieren wie Kraken oder Raubkatzen.

Sie hatten nie Haustiere?
Doch, sogar heute noch, ich habe Fische. Die leben in einem eine Tonne schweren Aquarium und wollen nicht gestreichelt werden. Aufgewachsen bin ich mit Katzen, die ich durchaus auch mochte.

Ich habe Fische. Die leben in einem eine Tonne schweren Aquarium und wollen nicht gestreichelt werden.

Warum gerade Fische?
Neben Kraken sprechen Fische und Vögel mich am meisten an, wohl auch wegen des ganz anderen Mediums, in dem sie sich bewegen. Artgerechte Bedingungen für Vögel kann ich nicht bieten, für Fische hingegen schon. Jeder Fisch aus der Tierhandlung hat Glück, wenn er bei mir landet. Ich habe zum Beispiel Elefantenrüsselfische, das sind die mit dem grössten Gehirn in Relation zum Körpergewicht – grösser als beim Menschen. Ich frage mich immer, was die genau machen mit ihrer überragenden Intelligenz. Aber vermutlich fragen sie sich das auch über mich, denn sie sehen mich ja immer nur hin und her gehen und ab und zu mal Futter reinwerfen.

Was müsste passieren, damit sich die Lage auch für Schlacht- und Versuchstiere bessert?
Wir müssten die Gesetze verschärfen. In Deutschland werden pro Jahr 2800 Affen für Tierversuche benutzt, fast alle für die Hirnforschung – also nicht für lebensrettende Medikamente, sondern für Grundlagenforschung. Dabei sägt man dem Affen die Schädelkalotte auf und legt ihm Drähte ins Gehirn. Natürlich nicht narkotisiert, sonst kann man seine Reaktionen nicht messen. Ich würde das im Interesse des Affen sehr gern einklagen, aber das geht nicht. Dabei müsste man das nur gleich handhaben wie bei Verbandsklagen, wo man als Verbraucherschutzorganisation einen Lebensmittelkonzern verklagen kann, wenn der einen Giftstoff im Joghurt hat. Und zwar «im Interesse der Allgemeinheit». Auf diese Weise würde ich gern die Interessen der Tiere vertreten, aber das lässt das Gesetz nicht zu. Da heisst es dann, die Affen hätten mich nicht beauftragt.

Wären solche Klagen möglich, würde sich die Lage ändern?
Ja, dann könnte man die Rechte der Tiere gerichtlich einfordern. Das Problem ist natürlich: Wo endet das? Damit würde eine Tür geöffnet, die es zum Beispiel ermöglichen würde, im Interesse von Maulwürfen oder Insekten Dinge einzufordern, die das Leben der Menschen ganz schön behindern könnten. Man müsste so was also gesetzlich sehr genau definieren und eingrenzen.

Die kanadischen Tierrechtsaktivisten Will Kymlicka und Sue Donaldson haben folgende juristische Einteilung vorgeschlagen: Haustiere sollte man wie Staatsbürger behandeln, wilde Tiere in der Stadt wie Einwohner und Wildtiere wie Eingeborene. Was finden Sie dazu?
Das ist ein hübsches Gedankenspiel, ich könnte mir das gut als Science-Fiction-Film vorstellen. Als politische Forderung ist es so realistisch wie dass wir Dreijährige zu Wahlen zulassen. Mich erstaunt deshalb, wie ernst dieser Vorschlag in der Tierrechtsszene genommen wird.

Sie schreiben, dass schon viel gewonnen wäre, wenn Menschen nur akzeptierten, was ihren Intuitionen nicht widerspricht: keine Massentierhaltung und nur die Tiere essen, die man auch selbst zu töten bereit wäre. Ist das realistisch oder auch eine kaum erreichbare Utopie?
Angenommen, Frieden und Wohlstand in der Schweiz und in Deutschland blieben mindestens erhalten und wir gerieten nicht in Kriege oder andere grössere Katastrophen, würde sich diesbezüglich bestimmt etwas bewegen. Das war auch bei der Sklaverei so, bei den Frauenrechten, in unserem Verhältnis zu Kindern. Unter guten Lebensbedingungen schreitet die ethische Sensibilisierung weiter voran und wird sich selbstverständlich auch auf die Tiere ausdehnen. Aber es kann noch einige Zeit dauern, bis es so weit ist. Auf der anderen Seite passieren grosse kulturelle Veränderungen oft nicht graduell, sondern in Sprüngen, ausgelöst durch ein grosses Ereignis. Nach der Atomkatastrophe von Fukushima beschloss Deutschland von einem Tag auf den anderen den Atomausstieg – etwas, das kurz zuvor noch undenkbar schien. So kann es dereinst auch bei der Massentierhaltung passieren, vielleicht im Nachgang einer riesigen, fatalen Tierseuche, derenthalben viele Menschen erkranken oder sterben.

Unter guten Lebensbedingungen schreitet die ethische Sensibilisierung weiter voran.

Im Buch plädieren Sie für ein graduelles Vorgehen: Es müssten nicht gleich alle Veganer werden, nur schon weniger Fleisch zu essen, hat eine positive Wirkung. Aber Verzicht ist bei vielen äusserst unpopulär.
Schon, aber in anderen Bereichen hat es funktioniert. Zum Beispiel achten die Leute heute bewusster darauf, nicht so viel Verpackungsmüll zu verursachen. Sie verzichten weitgehend darauf, Abfall einfach auf die Strasse zu werfen. Sie bemühen sich, gesünder zu essen, weniger Alkohol zu trinken. Sensibilisierungsprozesse funktionieren.

Dennoch fällt Verzichten vielen schwer.
Das ist so. Die Politiker sagen immer: Mit Verzicht kann ich nicht argumentieren, da verliere ich Wähler. Aber sind die Menschen, die heute dreimal am Tag Fleisch essen, wirklich glücklicher als meine Grosseltern, die das einmal in der Woche taten? Ich denke nicht. Wenn man seltener Fleisch isst, freut man sich viel mehr darauf. Ausserdem ist der Fleischkonsum in Deutschland schon seit 20 Jahren leicht rückläufig, der Trend geht also bereits in die richtige Richtung.

Sie schreiben aber auch: Eine leidfreie Welt ist undenkbar – der Mensch kann nicht existieren, ohne anderem Leben Gewalt anzutun.
Ja, das ist das Schicksal unserer Existenz. Es geht ja auch nicht darum, heilig zu werden. Das Problem ist, dass wir die Dinge oft von einem absurden Ende her denken. Also: Wenn wir jetzt anfangen, den Tieren mehr Rechte zu geben, wo hört das dann auf? Dass wir alle mit einem Mundschutz rumlaufen, um nicht aus Versehen ein Insekt zu verschlucken? Und dann denken wir: Das ist doch idiotisch, wir lassen alles so, wie es ist. Aber das wäre ein Fehler. Wir müssen uns ein paar sinnvolle, machbare Nahziele setzen: Pelztierfarmen verbieten, die Massentierhaltung nicht mehr zulassen, im Namen von Laboraffen klagen können. Damit wäre schon vieles gewonnen. 


DAS BUCH
Richard David Precht: Tiere denken – Vom Recht der Tiere und den Grenzen des Menschen, Goldmann 2016, bei ExLibris.ch für Fr. 25.50 erhältlich

Autor: Ralf Kaminski

Fotograf: Bernd Hartung