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02. März 2015

«Man wird zur Selbstvermarktung geradezu gezwungen»

Wird unsere Gesellschaft immer narzisstischer? Psychologe Peter Schneider relativiert Selfiewahn und Selbstmarketing. Und erklärt, wer selbstverliebter ist, Berlusconi oder Blocher.

Peter Schneider
Der Psychologe und Satiriker Peter Schneider warnt vor zu viel Kulturpessimismus.

Peter Schneider, wir haben Sie ja für dieses Interview um Selfies gebeten, und da hatten Sie gleich mehrere auf Lager. Offenbar machen Sie die ganz gerne?

Die sind aber über einen längeren Zeitraum entstanden. Manchmal mache ich sie bloss aus Langeweile oder wenn ich jemandem einen Gruss per Mail schicken möchte. So oft kommt das nicht vor.

Sonst sind sie aber sehr verbreitet. Der Begriff wurde 2002 erfunden und ist seit ein paar Jahren auch im deutschen Sprachraum angekommen. Sind die vielen Selfies ein Symptom für narzisstischere Zeiten?

Kulturpessimisten sehen das sicher gerne so. Und irgendwie gehören Selfies und Narzissmus schon zusammen. Aber ich würde deswegen keine voreiligen Schlüsse ziehen. Bereits in der Renaissance stellten Maler Selbstporträts her. Und schon Ende der 1970er-Jahre gab es die Diagnose der immer narzisstischer werdenden Gesellschaft.

Selbstdarstellungsbedürfnisse waren schon immer da?

Das auch wieder nicht. Und es ist heute sicher leichter geworden. Für Selfies braucht es eine leicht zugängliche Kamera und billigen Speicherplatz – das gibt es noch nicht so lange. Und nicht immer ist Selbstdarstellung das zentrale Motiv: Ich habe einmal ein Selfie gemacht, um meine neue Leica im Bild zu haben. Es ging also weniger um mich als um die Kamera.

Ein klassischer Narzisst ist selbstgenügsam und fast schon asozial, weil er so in sich verliebt ist, dass er die anderen nicht braucht.

Aber die neuen technologischen Möglichkeiten haben die Selbstdarstellungsmöglichkeiten verstärkt. Facebook, Twitter und Instagram haben sich mit rasender Geschwindigkeit global verbreitet.

Ja, das hat sicher mit Narzissmus zu tun, aber nicht nur. Es geht auch um Austausch und Kontakte. Ein klassischer Narzisst hingegen ist selbstgenügsam und fast schon asozial, weil er so in sich verliebt ist, dass er die anderen nicht braucht. Ein Problem ist halt auch die schillernde Bedeutung des Begriffs.

Vielleicht sollten wir ihn mal definieren.

Zum Narzissmus gehört natürlich die Selbstliebe. Wenn die zu gross wird, kommt man jedoch in der Regel nicht weit. Im Alltag wird Narzissmus wohl zu häufig diagnostiziert und gerne abwertend verwendet. Pathologisch wäre es, wenn jemand pro Tag Tausende Fotos von sich macht und zu nichts anderem mehr kommt. Solche Einzelfälle mag es geben, aber allzu verbreitet dürften sie nicht sein.

Aber in der Psychologie existiert der Narzissmus als Persönlichkeitsstörung.

Ja, aber mit den meisten Störungen kann man leben oder sie zumindest in den Griff bekommen. Und wenn man nichts Schlimmeres macht als Selfies, ist das kein Problem. Oft bessert sich das auch mit dem Älterwerden automatisch. Jugendverhalten wird ja von der Gesellschaft besonders gerne pathologisiert. Sie beklagt an der Jugend das, was sie in anderen Bereichen an sich selbst nicht mag, aber nicht zu kritisieren wagt.

Peter Schneider macht auch selbst ab und zu Selfies.
Peter Schneider macht auch selbst ab und zu Selfies.

Leidet beim Narzissten mehr er selbst oder die Umgebung?

Das Leiden für die anderen fängt da an, wo der Narzisst unzugänglich wird. Er selbst leidet aber auch, weil er mit seinem Verhalten auf Widerstände stösst – Leute, die nicht einsehen wollen, dass sie nur eine Erweiterung seiner selbst sind. Und dann gibt es noch das Phänomen der narzisstischen Wut, das wir vermutlich alle kennen: Wenn man etwa immer wieder mit der Tasche an einer Türfalle hängen bleibt, kann einen das rasend machen. Die Welt hat sich dann gegen einen verschworen. Besonders unangenehm ist dieser Effekt beim jähzornigen Chef, der dann immer alles in seiner näheren Umgebung niedermetzeln muss, bevor er wieder ins psychische Gleichgewicht kommt. Und er hat halt die Macht, das auszuleben.

Männer sollen offenbar generell häufiger von Narzissmus betroffen sein als Frauen.

Das ist ein erstaunlicher Befund, weil es früher umgekehrt war. Da hiess es, die Frauen seien für nichts zu gebrauchen, ausser schön zu sein. Das sind unsinnige Gefälligkeitsdiagnosen. Ich erfinde Ihnen fünf andere, die sich alle ähnlich plausibel anhören.

Den Begriff hat Sigmund Freud 1914 eingeführt und stark sexuell interpretiert. Ist das heute noch relevant?

Das kommt darauf an, mit wem Sie sprechen. Ich finde schon. Die Grundidee ist, dass Neurosen Konflikte mit dem Sexualtrieb sind. Narzissmus ist dabei eine libidinöse Besetzung von sich selbst, und das gibts bis zu einem gewissen Grad bei jedem Menschen. Wer nur andere liebt und sich nicht, wird ebenso krank wie jemand, der nur sich liebt und niemand anders, das ist dann quasi eine Liebesvergiftung.

Nur wer sich selbst liebt, kann auch andere lieben.

Die moderne Definition von Narzissmus spricht von Selbstverliebtheit, übersteigerter Eitelkeit, Arroganz und Selbstsucht. Lässt sich auch etwas Positives sagen?

Ja. Denken Sie an das biblische Gebot: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Nur wer sich selbst liebt, kann auch andere lieben.

Aber wer sich so sehr liebt, dass er gerne Nacktfotos von sich verschickt, der hat schnell mal ein Problem. Trotzdem passiert es in schöner Regelmässigkeit – das prominenteste Schweizer Beispiel der letzten Zeit war der Badener Stadtammann Geri Müller.

Nur ist das mehr ein Medienproblem. Und Medien, die sich einspannen lassen, um politische Erpressungen so zu rechtfertigen, sollten sich schämen. Intime Beziehungen äussern sich nun mal in persönlichen Dokumenten, seien das Liebesbriefe oder Fotos – und die eignen sich nicht für die Öffentlichkeit.

Müsste man als Politiker nicht dennoch eine gewisse Sensibilität entwickeln, dass so was problematisch sein könnte?

So kann man schon argumentieren. Dann dürfte man aber auch keine Liebesbriefe oder -mails mehr schreiben, weil man sich auf die Geheimhaltung nicht verlassen kann. Das wäre eine Bankrotterklärung.

Dann finden Sie es gut, dass Geri Müller so standhaft geblieben ist und trotz des Medienrummels nicht zurückgetreten ist.

Oh ja. Und das, obwohl ich kein Freund seiner seltsamen Palästinapolitik bin, er ist also keiner meiner politischen Helden. Aber es darf nicht sein, dass sich Medien derart instrumentalisieren lassen, um einen Politiker mit Details aus seinem Privatleben abzuschiessen.

Jobbewerber haben fast schon Panik, wenn ihr Lebenslauf eine kleine unerklärte Lücke aufweist.

Kann die medial verstärkte, starke Beschäftigung mit sich selbst irgendwann gesellschaftlich problematisch werden?

Na ja, in der heutigen Gesellschaft wird man zur Selbstvermarktung ja geradezu gezwungen. Ende Januar 2015 war ich zum Beispiel an einer Tagung am Gottlieb-Duttweiler-Institut zum Thema «Selfmanagement – von einem guten Umgang mit sich selbst». Selbstvermarktung gehört heute zur Gesellschaft wie die Homosexualität zum Priesterseminar in St. Pölten. Es ist gross im Trend. Jobbewerber haben fast schon Panik, wenn ihr Lebenslauf eine kleine unerklärte Lücke aufweist.

Die Arbeitswelt lässt uns also gar keine andere Wahl?

Genau. Man muss immer gut drauf sein und sich mit der Firma identifizieren.

Berlusconi ist tatsächlich Politik gewordener Narzissmus. Bei Blocher und der SVP kommt ja immer noch das bodenständige Bauernimage dazu, obwohl er Milliardär ist.

Narzissmus kann aber auch ganze Gesellschaften erfassen. Laut einem Analytiker «nährt er Grössenvorstellungen und Allmachtgefühle, wozu etwa in gesellschaftlichen Krisen häufig Zuflucht gesucht wird. Heilsbringern und grandiosen Versprechungen wird gern Glauben geschenkt». Man denkt unweigerlich an die SVP und andere Rechtspopulisten Europas, nicht?

Das hat schon was. Rechtspopulisten verabschieden sich mit ihren Überzeugungen von der Realität. Das passt zum Narzissmus. Was hingegen nicht passt: Sie sehen sich meist als Underdogs und beschwören bei jeder Gelegenheit die konstante Bedrohung. Für einen Narzissten ist das zu wenig selbstbewusst. Und als Bild passt es auch eher zu Berlusconi als zu Blocher, weil der das Glamouröse besser verkörpert. Berlusconi ist tatsächlich Politik gewordener Narzissmus. Bei Blocher und der SVP kommt ja immer noch das bodenständige Bauernimage dazu, obwohl er Milliardär ist. Darin liegt dafür etwas Narzisstisches: Blocher ist so reich, dass er völlig selbstgenügsam ist und auf niemanden Rücksicht nehmen muss.

In der Politik scheint es besonders viele Narzissten zu geben. Ist das eine charakterliche Notwendigkeit, um Karriere zu machen?

Vielleicht ist es auch eine Folge der Macht. Und sicher gibt es Leute, die anfälliger sind. Ex-Bundeskanzler Gerhard Schröder ist beispielsweise ein unglaublich aufgeblasener Narzisst, ähnlich wie der russische Präsident Putin oder eben Berlusconi. Angela Merkel hingegen ist es erstaunlich wenig. Und Schweizer Politiker scheinen noch immer relativ gut davor gefeit. Zudem: Narzissmus lässt sich nicht an einer Partei festmachen.

Im Berufsleben und im Management sind Narzissten oft erfolgreicher als andere.

Womit wir wieder beim Selbstmarketing sind. Wer das gut beherrscht, kommt sicherlich auch leichter weiter. Eine zeitlose Wahrheit ist das aber nicht – früher gab es den Patron, der sich fast schon väterlich um seine Angestellten kümmerte. Der ist fast völlig verschwunden. Interessant und sehr wenig narzisstisch ist auch, dass Topmanager wie Vasella, Ackermann oder Dougan nie argumentieren, sie verdienten so viel Lohn, weil sie derart hart schuften. Sie argumentieren mit der Marktsituation, die das erfordere.

Paris Hilton hat keinen Fotografen mit vorgehaltener Pistole gezwungen, sie zu fotografieren.

In der Politik und der Wirtschaft müssen Narzissten aber immerhin noch was können. Im Kulturbereich werden heute auch Leute zu Stars, wenn sie sich nur lange genug medial daneben benehmen, etwa Paris Hilton oder Kim Kardashian.

Dafür muss man die Medien schlagen. Paris Hilton hat keinen Fotografen mit vorgehaltener Pistole gezwungen, sie zu fotografieren.

Die Medien argumentieren, dass das Publikum solche Geschichten will.

Man hat aber nie das Experiment gemacht, was passiert, wenn man solche Geschichten nicht bringt. Vielleicht würden die Leute ja auch was anderes lesen. Mich jedenfalls interessieren diese Storys nicht. Und ich bin ja auch wer!

Schneider glaubt nicht, dass TV-Sendungen wie «Musicstar» dramatische gesellschaftliche Folgen haben werden.
Schneider glaubt nicht, dass TV-Sendungen wie «Musicstar» dramatische gesellschaftliche Folgen haben werden.

TV-Sendungen wie «Musicstar» oder «America’s next Topmodel» haben bei einer ganzen Generation von Jugendlichen die Sehnsucht ausgelöst, berühmt zu werden. Berufswunsch Promi quasi. Kann das gut gehen?

Ich wollte mit 10 ebenfalls den Chemie-Nobelpreis gewinnen, mit meinem Cosmos-Experimentierkasten. Und mit 17 wollte ich ein berühmter Psychoanalytiker werden. Und als Bub war ich neidisch auf Heintje, weil er berühmt war und ich nicht singen konnte. So ist das halt, wenn man jung ist. Aber solange man die Leute nicht verheizt: Weshalb nicht um die Wette singen? Ich glaube nicht, dass das dramatische gesellschaftliche Folgen haben wird.

Sie selbst sind ja in den Medien recht stark präsent. Wie bringen Sie das mit Ihrer Psychotherapiepraxis unter einen Hut?

Ich habe ja auch noch eine Professur in Bremen … Ich arbeite einfach sehr viel. Beim Radio bin ich zwar zu 80 Prozent angestellt, kann aber meine Zeit frei einteilen. Und 30 Stunden pro Woche bin ich für meine Patienten da.

Schlafen Sie überhaupt je?

Oh ja, ich versuche, mindestens acht Stunden zu schlafen. Neun sind besser. Aber ich gehe abends wenig aus dem Haus und schaue mir keine Kulturveranstaltungen an. Am Wochenende arbeite ich auch. Was soll man sonst machen?

Mein Ranzen stört mich schon auch, aber deswegen würde ich keinen Kilometer freiwillig rennen.

Wie narzisstisch sind Sie selbst?

Die einen haben mehr Freude an der Selbstdarstellung, die anderen weniger. Mein Ranzen stört mich schon auch, aber deswegen würde ich keinen Kilometer freiwillig rennen.

Aber Sie haben vorhin gefragt, ob Sie denn eigentlich aufs Cover kämen …

Ja, ich fände es lustig, auf dem Cover zu sein, bisher war ich es erst ein Mal. Aber es ist nicht so, dass ich das für mein Lebensglück brauche. Ich bin ganz zufrieden mit mir. Ich habe es gut mit meiner Frau. Sie findet mich wohl auch nett. Und ich habe einen 24-jährigen Sohn, der eben seinen Bachelor abgeschlossen hat und auf guten Wegen ist.

Dennoch: Ihre starke mediale Präsenz würde jeden Narzissten glücklich machen, nicht?

So verdiene ich halt mein Geld. Ich kann auch schlecht Nein sagen. Aber anders als früher glaube ich, mit meinen Texten auch etwas bewirken zu können. Vor zehn Jahren wollte ich lieber ein seriöser Akademiker sein und habe mich meiner Medienpräsenz eher geschämt.

Was glauben Sie denn zu bewirken?

Ich kann den Leuten mit meinen Texten vielleicht das Gefühl geben, dass sie nicht die einzigen Geisterfahrer sind. Und ab und zu vielleicht mal eine nützliche Diskussion auslösen. Das ist doch schon was!

Autor: Reto E. Wild