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07. Dezember 2015

«Die Menschen haben mehr Auswahl, aber nicht das Gefühl, mehr Macht zu haben»

Die Demokratie ist anderen Systemen zwar überlegen, sie hat aber auch Grenzen und Nachteile, sagt der bulgarische Demokratieforscher Ivan Krastev. Ausserdem habe Angela Merkel in der Flüchtlingskrise strategisch sehr clever gehandelt. Rechts finden Sie den Interviewteil zum Terror in Europa («Angst ist das grössere Problem»).

ivan Krastev
Ivan Krastev im Wahlzettel-Regen. Das dauernde Wählen von allem relativiert die Relevanz politischer Entscheide, sagt der bulgarische Politologe.

Ivan Krastev, ganz grundsätzlich betrachtet: Ist denn die Demokratie das Beste aller möglichen Systeme?

Als die Demokratie im 20. Jahrhundert populär wurde, gab es einige, die sich darüber wunderten und es für eine seltsame oder gar ungeeignete Form der politischen Organisation hielten. Winston Churchill etwa sagte, das beste Argument gegen die Demokratie sei ein 15-minütiges Gespräch mit einem gewöhnlichen Wähler (lacht). Dennoch haben wir im Westen begonnen, die Demokratie sozusagen als natürliche Ordnung zu empfinden, als Lösung für alle Konflikte und gar Kriege. Demokratien führen keinen Krieg gegeneinander, heisst es immer. Und das hat tatsächlich etwas. Aber Länder im Prozess der Demokratisierung sind umso anfälliger für militärische Konflikte, stärker auch als autoritäre Regimes.

Weshalb ist die Demokratie denn so populär geworden?

Es gibt keine bessere Legitimationsquelle für Regierungsmacht als den Willen des Volks, das gilt insbesondere für säkulare Gesellschaften. Die Machtlegitimation durch Gott hat ebenso an Kraft verloren wie die grossen Ideologien. Die 68er-Revolution hat der Demokratisierung dann in weiteren Sphären des gesellschaftlichen Lebens zum Durchbruch verholfen, ihr noch mehr Legitimierung verschafft. Aber die Demokratie hat auch Grenzen und Nachteile.

Man wählt und wählt und fängt an, Politiker so zu behandeln wie Pampers – man wechselt sie rasch und aus dem gleichen Grund.

Nämlich?

Wir wählen heute für alles und jedes, den besten Song, Big Brother etc. Man wählt und wählt und fängt nach und nach an, Politiker so zu sehen und zu behandeln wie Pampers – man wechselt sie rasch und aus dem gleichen Grund. Die Relevanz politischer Entscheide ist dadurch relativiert worden, ebenso wie der Glaube des Bürgers, mit seiner Wahl etwas bewirken zu können. Die Menschen haben zwar mehr Auswahl und mehr Rechte, aber sie haben nicht das Gefühl, mehr Macht zu haben. Im Gegenteil. Das macht sie unruhig und unzufrieden – das gilt insbesondere für die Mittelklasse der westlichen Welt. Die Konsequenzen davon beobachten wir heute überall: 1. Die Beliebtheit von Verschwörungstheorien – es gibt keine Idee, die dumm genug ist, nicht diskutiert zu werden. 2. Die Elitenskepsis – man hat das Gefühl, es gebe eine abgehobene Gruppe reicher, mächtiger Leute, die alles kontrolliere, die so kosmopolitisch geworden sei, dass man sie national nicht mehr in den Griff bekomme.

Fakten werden immer mehr von Meinungen abgelöst, sagt Ivan Krastev.
Fakten werden immer mehr von Meinungen abgelöst, sagt Ivan Krastev.

Eine Demokratie besteht aus Menschen, die ihre Haltungen aufgrund rationaler Argumente und Diskussionen ändern, haben Sie mal gesagt. Aber tun wir das denn noch? Ziehen wir uns nicht vielmehr in unsere Ecke zurück und bestehen darauf, dass unsere Haltung die einzig richtige ist?

Diese Tendenz beobachte ich tatsächlich ebenfalls, der öffentliche Raum für grosse Debatten hat sich stark reduziert. Ein Grund dafür ist die Krise der Printmedien; mehr und mehr tauscht man sich nur noch mit Gleichgesinnten aus und wird gar nicht mehr mit anderen Meinungen konfrontiert. Wir haben heute zwar Zugang zu viel mehr Informationen als je zuvor, aber Fakten werden mehr und mehr von Meinungen abgelöst. Kaum ist irgendwo etwas passiert, schon hat man eine Meinung, oft bereits bevor die Fakten bekannt sind. Sehr schön beobachten lässt sich das derzeit an den Debatten der Präsidentschaftskandidaten in den USA. Da hat man nicht den Eindruck, es diskutierten zwei Parteien über die Herausforderungen desselben Landes, vielmehr scheint es, als würden Republikaner und Demokraten auf zwei völlig unterschiedlichen Planeten leben. Es geht nicht mehr darum, Ideen zu debattieren und sich auf die beste zu einigen, sondern darum zu demonstrieren, wie treu man einer bestimmten Ideologie oder Haltung ist.

Wie kann man Gegensteuer geben?

Regierungen reagieren darauf, indem sie die Bevölkerung diskret und sanft in die von ihnen gewünschte Richtung stupsen. Man diskutiert nicht mehr mit den Wählern, man versucht sie zu manipulieren, sich für das «Richtige» zu entscheiden – so wie das auch die Werbung mit Konsumenten pausenlos versucht. Zum Beispiel, indem man die Altersvorsorge so aufgleist, dass die Leute eine private Zusatzvorsorge machen müssen, mit der Option daraus auszusteigen. Man gibt ihnen also die Wahl, aber das, was man für richtig ansieht, passiert automatisch, für das andere braucht es einen Aufwand, den viele nicht auf sich nehmen.

Europa wird sich also verändern, das ist unvermeidlich, aber wird dieser Wandel alles zerstören? Nein, natürlich nicht.

Ivan Krastev zum Prozess der Demokratisierung
Ivan Krastev betont, Länder im Prozess der Demokratisierung seien umso anfälliger für militärische Konflikte.

Ganz Europa denkt derzeit über eine Abschottung nach angesichts der vielen Flüchtlinge aus den Konfliktzonen im Nahen Osten und in Afrika. Eine gute Idee?

Viele werfen Kanzlerin Merkel heute ihren Entscheid über die Willkommenskultur vor. Aber diese Leute verstehen schlicht nicht, vor welcher Wahl sie stand: Hätte Deutschland die Dublin-Regeln korrekt angewendet, hätte es nicht einen einzigen Flüchtling aufnehmen müssen. Stellen wir uns vor, wir hätten drei Millionen Flüchtlinge in Griechenland, zwei Millionen in Italien und beide Länder kurz vor dem Kollaps. Wie hätte Deutschland, das den politischen Kurs in der EU entscheidend beeinflusst, in einer solchen Situation, ohne einen einzigen Flüchtling im eigenen Land, von der Türkei oder anderen Ländern verlangen können, Wege zu finden, nicht noch weitere Flüchtlinge nach Europa durchzulassen? Ein solches Gespräch wurde erst möglich, nachdem Deutschland sich bereit erklärte, selbst Flüchtlinge aufzunehmen und zwar so viele, dass für alle sichtbar die Kapazitäten des Landes an ihre Grenzen stossen. Nur so hat Merkel nun die moralische und politische Legitimation, Grenzschliessungen in Betracht zu ziehen und mit dem türkischen Präsidenten einen Deal auszuhandeln. Ich weiss nicht, ob sie sich das alles im Vorfeld so überlegt hat, aber ganz sicher war ihr Entscheid kein Fehler. Sie hat einfach die Realitäten anerkannt und gehandelt.

Haben Sie Verständnis für die Ängste, die viele in Europa nun haben? Etwa, dass die vielen Menschen aus fremden, undemokratischen, teils islamischen Kulturen den Kontinent kulturell verändern könnten?

Das grösste Problem für jede Demokratie ist eine Politik der Angst, also wenn Menschen aufgrund ihrer Ängste wählen und sagen: Nein, ich akzeptiere die Welt nicht so, wie sie ist. Aber die Welt verändert sich, sie hat es immer getan, und sie wird es auch weiterhin tun. Zu glauben, wir könnten so viele Fremde aufnehmen, ohne dass sich die Gesellschaft dabei verändert, wäre naiv. Auffällig ist, dass oft jene Menschen am meisten Angst vor den Fremden haben, die gar nicht gross mit ihnen konfrontiert sind, gerade auch in Osteuropa, wo sich in den letzten Jahrzehnten sehr homogene Gesellschaften gebildet haben. Europa wird sich also verändern, das ist unvermeidlich, aber wird dieser Wandel alles zerstören? Nein, natürlich nicht. Das Europa unserer Grosseltern und Eltern war ein ganz anderes als unseres. Einiges hat sich zum Besseren verändert, anderes nicht. Und so wird es auch in Zukunft sein.

Autor: Ralf Kaminski

Fotograf: Renate Hügli