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01. Juli 2013

Martin Naville: «Der Druck auf die Schweiz ist enorm»

Nur wenige kennen das heikle schweizerisch-amerikanische Verhältnis so gut wie der Direktor der Handelskammer USA-Schweiz. Für den Netzwerker ist klar: Der Bundesrat muss den Banken erlauben, die geforderten Daten zu liefern.

Martin Naville Schweizerisch Amerikanische Handelskammer
Martin Naville, Direktor der Schweizerisch-Amerikanischen Handelskammer.
Das eigentlich gute Verhältnis ist durch den Steuerstreit stark belastet
Das eigentlich gute Verhältnis ist durch den Steuerstreit stark belastet (Bild: iStock Photo).

«WICHTIGE HANDELSPARTNER»
Ausserdem zum Thema: Die Amerikaner sind der zweitwichtigste Abnehmer von Schweizer Gütern. Nimmt die Beziehung Schaden, sind zahlreiche Arbeitsplätze betroffen. Zahlen und Fakten. Zum Artikel.

Martin Naville, seit der Affäre um die nachrichtenlosen Vermögen scheinen die Schweizer die Amerikaner nicht mehr so richtig zu mögen. Im Grunde gibt es seither ein Problem nach dem anderen.

Eigentlich hat es schon viel früher angefangen. Denken Sie an Watergate, Vietnam, die Erdölkrise, den Nato-Doppelrüstungsbeschluss, den bösen Cowboy Reagan, die Geldwäschereiaffäre, ... Es hat fast schon Tradition, dass sich die Schweizer über das Verhalten der Amerikaner wundern und sich von den USA unter Druck gesetzt fühlen, teilweise berechtigt, teilweise nicht. Eine Weltmacht hat gute, aber nun mal auch weniger gute Seiten.

Ihre Arbeit macht das nicht einfacher, oder?

Ach, seit Jahrzehnten heisst es bei jedem Zwist: So schlimm wie diesmal war es noch nie. Aber so schlimm ist es dann jeweils gar nicht.

Die Amerikaner scheinen die Schweizer jedenfalls weiterhin zu mögen.

Die Schweiz wird in den USA in der Regel nicht wahrgenommen – und wenn, dann in Form der üblichen Klischees. Generell werden mit der Schweiz positive Gefühle verbunden, auch wenn man nicht so genau weiss, wo sie liegt. Aber welcher Schweizer weiss schon, wo Minnesota ist? Studien zeigen, dass die Schweiz in den USA nach England das zweitbeliebteste Land der Welt ist.

Der Automatische Informationsaustausch wird sich nicht mehr vermeiden lassen.

Könnte sich das ändern, nun wo sich die Schweizer bei der Lösung des Bankenstreits so widerspenstig zeigen?

Kaum. Dank vieler «James Bond»-Filme und anderer Hollywood-Produktionen ist die Schweiz als Oase für Steuersünder berühmt-berüchtigt. Für die breite Bevölkerung ändern auch die gegenwärtigen Probleme daran nichts. Bei den Spezialisten wächst die Ungeduld mit der Schweiz, aber den US-Behörden geht es um ihre Steuersünder, nicht um die Schweiz.

Martin Naville, Direktor der Schweizerisch-Amerikanischen Handelskammer.
Martin Naville, Direktor der Schweizerisch-Amerikanischen Handelskammer.

Wie beurteilen Sie das unilaterale Angebot der USA, das gerade im Parlament abgelehnt wurde?

Das Angebot wurde nicht abgelehnt, nur die Einwilligung verweigert, dass die Banken mitmachen dürfen, ohne mit dem Schweizer Gesetz in Konflikt zu geraten – ein wichtiger Unterschied. Das Angebot des US-Justizdepartements entspricht wohl dem, was seit Jahren auch Einzelpersonen in solchen Fällen unterbreitet wird: Wenn eine Bank bereit ist, alles auf den Tisch zu legen, wird sie strafrechtlich nicht belangt; auch muss niemand ins Gefängnis. Zahlen allerdings muss sie. Die Banken könnten die Angelegenheit auf diese Weise bereinigen, ohne eine Anklage befürchten zu müssen – oder unakzeptable Fragen nach Kundennamen. Wir kennen keine Details, aber allzu schlimm kann es eigentlich nicht werden, denn die Amerikaner möchten, dass möglichst viele Banken mitmachen. Zudem sind ja auch Institute in anderen Ländern im Visier der US-Justizbehörden, deshalb dürfte es sich um ein Pilotprogramm handeln, das später auch anderswo angewendet werden soll.

Aus Ihrer Sicht ist es also ein vernünftiges Angebot, das man akzeptieren sollte?

Es ist ziemlich sicher das Beste, das die Banken erhalten können. Das erste Angebot ist immer das beste, das wissen wir von anderen Fällen. Nachher wird es teurer und komplizierter.

Den USA geht es um ihre Steuersünder, nicht um die Schweiz.

Die Schweizer Parlamentarier sahen das anders. Wieso kam es zur Ablehnung und was halten Sie davon?

Wäre ich ein Parlamentarier, hätte ich mich auch schwer getan. Die hohe Dringlichkeit und die wenigen Informationen machten es schwierig, die richtige Entscheidung zu treffen und dafür gerade zu stehen. Dazu kam eine gewaltige Portion parteipolitischer Spielchen. Trotzdem wäre es realpolitisch besser gewesen, dem Gesetz zuzustimmen und damit grössere Rechtssicherheit zu schaffen.

Kann der Bundesrat den Banken im Alleingang erlauben, die Daten zu liefern, welche die Amerikaner haben wollen? Dann wäre das Problem ja auch gelöst, oder?

Gemäss Strafgesetzbuch Artikel 271 darf der Bundesrat den Banken diese Erlaubnis geben. Aber dagegen wird mit Sicherheit geklagt, was die Gerichte jahrelang beschäftigen dürfte. Grosse Rechtsunsicherheit wäre garantiert, und die Geduld der USA würde ziemlich strapaziert.

Sehen Sie andere Optionen?

Nein. Den Amerikanern ist es ohnehin egal, wie wir das rechtsstaatlich lösen, Hauptsache sie bekommen die Daten. Der Bundesrat muss dafür die Bewilligung geben – mit den allfälligen Klagen beim Bundesverwaltungsgericht müssen wir leben.

Das Parlament wehrte sich gegen das «Diktat der USA». Ein anderer Vorwurf, den man immer wieder hört: Die Amerikaner wollten den unliebsamen Finanzplatzkonkurrenten Schweiz schädigen. Ist da was dran?

Nein. Was Schweizer Banken in den USA machen können, wird bereits dort gemacht. Wird der Finanzplatz Schweiz geschwächt, gehen die Jobs nach Frankfurt oder London, nicht nach New York. Der Wettbewerb wird dadurch für New York nicht kleiner.

Am Konflikt mit den USA ist die Schweiz selbst schuld beziehungsweise ihre Banken. Wie kommt es, dass sich hochbezahlte, erfahrene Manager derart verschätzen konnten?

Im Nachhinein ist man ja immer klüger. Und es waren schliesslich nicht nur die hochbezahlten Manager, es galt in der ganzen Bevölkerung als Kavaliersdelikt, Leuten zu helfen, Steuern in ihrem eigenen Land zu umgehen. Als der Banker Hans Bär vor ein paar Jahren erklärte, das Bankgeheimnis mache uns «träge und impotent», wurde er als Landesverräter beschimpft und wäre fast geteert und gefedert worden, so stark war der Mythos Bankgeheimnis verankert. Es ist also nicht fair, für alles einfach nur die «bösen Banker» verantwortlich zu machen. Aber natürlich standen die Banker unter Druck, Erfolg zu haben und Geld zu verdienen.

Aber wieso haben so viele Schweizer Banken nach 2008 noch von der UBS verstossene US-Kunden aufgenommen? Zu dem Zeitpunkt war klar, dass die USA sich das nicht mehr gefallen lassen.

Ob es so viele waren, wissen wir nicht. Aber es waren sicher einige. Und der Grund ist simpel: Geldgier.

Im Grunde verdienen diese Banken, was ihnen jetzt widerfährt, oder?

Ein paar haben es sicherlich verdient, auch wenn wir die Details nicht kennen.Ob es aber die Banken generell verdient haben, dermassen in Verruf zu geraten, das bezweifle ich. Der Konflikt mit den Banken ist zudem nur ein Aspekt, vor allem haben wir es hier mit zwei unterschiedlichen Rechtssystemen zu tun, die nicht ganz kompatibel sind. Und weil man in der Finanzwelt nicht an den Amerikanern vorbeikommt, nutzen sie ihre Macht aus. Der Druck auf die Schweiz ist enorm, aber aus amerikanischer Sicht ist der Fall klar: Es gibt da ein paar ihrer Bürger, die Steuerkriminelle sind, und die wollen sie haben.

Wie sollte die Schweiz Ihrer Ansicht nach weiter vorgehen?

Wir liegen ja auch noch mit vielen europäischen Ländern im Streit. Zuerst sollten wir sämtliche Altlasten klären, dann sehr aktiv an die OECD gelangen und Hand bieten für neue Lösungen, die auch international durchgesetzt werden können. Solange wir aber in einer Position der Schwäche sind und mit allen wichtigen OECD-Ländern im Streit liegen, können wir keinen Einfluss nehmen.

Die Stärke des Schweizer Finanzplatzes ist nun wirklich nicht das Bankgeheimnis.

Sehen Sie Chancen, dass der Banken- und Steuerstreit in absehbarer Zeit bereinigt werden kann?

Die Ungeduld ist überall gross, aber es wird noch einige Zeit dauern. Umso wichtiger ist es, eine kohärente Strategie zu haben, wie wir all die Konflikte lösen können. Es braucht eine international akzeptierte und umgesetzte Lösung wie etwa den Automatischen Informationsaustausch. Die Stärke des Schweizer Finanzplatzes ist nun wirklich nicht das Bankgeheimnis.

Sondern?

Die politische Stabilität, die Technologie, die Kompetenz, die gut ausgebildeten, vielsprachigen Menschen. Die Schweiz hat alles, was es für einen erfolgreichen Finanzplatz braucht. Sobald die Altlasten bereinigt sind, werden nur noch mehr Kunden ihr Geld in die Schweiz bringen.

Sie plädieren also für den Automatischen Informationsaustausch?

Was ich sicher nie haben will, ist «den gläsernen Kunden» wie in Deutschland, wo der Staat sich mein Privatkonto anschauen kann und sieht, wofür ich mein Geld ausgebe. So was halte ich für die Schweiz auf absehbare Zeit für ausgeschlossen. Für grenzüberschreitende Steuerdaten hingegen gibt es das Bankgeheimnis in Zukunft nicht mehr. Der Automatische Informationsaustausch wird sich nicht mehr vermeiden lassen.Wer etwas anderes glaubt, der träumt. Allerdings gibt es sehr viele verschiedene Arten, wie man den ausgestalten könnte. Und da sollte die Schweiz möglichst aktiv in der OECD mitreden.

Die USA und die Schweiz sind ja auch wichtige Handelspartner. Macht sich der langjährige Zwist langsam bemerkbar?

Wirtschaftlich nicht. Die Schweiz hat letztes Jahr 11,5 Prozent mehr Waren in die USA exportiert, und es gab 17 Prozent mehr Exporte von den USA in die Schweiz. Auch für dieses Jahr zeichnet sich ein grosses Plus ab. Dasselbe gilt für die gegenseitigen Direktinvestitionen. Aber das Risiko besteht, dass die politischen Differenzen überschwappen, falls die Situation aus irgendeinem Grund eskaliert. Das würde schon wehtun. Kommt hinzu, dass wir ja auch mit Europa streiten, und dorthin gehen 60 Prozent unserer Exporte – letztes Jahr gab es wegen der Krise ein kleines Minus. Umso wichtiger ist es, die guten Beziehungen mit den USA nicht zu gefährden.

Was könnte bei einer Eskalation passieren?

Wenn die USA eine Bank anklagen würde, gäbe es einen politischen Aufschrei in der Schweiz. Die starken Emotionen würden sich wohl auf die breite und gute politische Zusammenarbeit auswirken. Es könnte zu Boykotten kommen wie damals, als der Kanton Genf wegen des Streits um die nachrichtenlosen Vermögen aufrief, keine US-Produkte mehr zu kaufen. Es könnte sein, dass weniger US-Firmen in die Schweiz kommen oder Schweizer Produkte kaufen.

Und die Schweiz hätte bei einem Konflikt wirtschaftlich mehr zu verlieren als die USA.

Ganz klar. Die Schweiz argumentiert immer gerne, dass dank ihr in den USA 400 000 Arbeitsplätze existieren, die dann gefährdet sein könnten. Aber in einem normalen Aufschwung brauchen die USA gerade mal zwei Monate, um 400 000 Arbeitsplätze zu schaffen. Die Investitionen der Schweiz werden geschätzt, aber sie haben kein grosses politisches Gewicht. Wir hingegen verdienen jeden zweiten Franken im Ausland. Entsprechend stark sind wir auf ein gutes Verhältnis angewiesen – zu den USA und zu Europa. Das bedingt auch eine gewisse Anpassung an internationale Gepflogenheiten.

Wie muss man sich Ihre Arbeit bei der Handelskammer vorstellen? Jetten Sie pausenlos zwischen der Schweiz und den USA hin und her und versuchen, Geschäfte anzubahnen?

Wir sind eine Schweizer Organisation, die sich hier um die wirtschaftspolitischen Probleme der internationalen Firmen kümmert und die Beziehungen zwischen der Schweiz und den USA pflegt. Unsere Mitglieder sind zu 70 Prozent Schweizer Firmen, und wir sind rein privatwirtschaftlich finanziert. Ich bin drei- bis fünfmal pro Jahr in den USA, um mein Netzwerk zu pflegen und andere Verbände zu besuchen. Die Hauptarbeit findet jedoch in der Schweiz statt, mit Regierungsstellen, Parlamentariern, Unternehmern, Medien, Botschaftern. Ich versuche, unsere Perspektive weiterzugeben, die Perspektive der internationalen Wirtschaft in der Schweiz. Es ist vor allem ein Kommunikationsjob. Ich helfe auch, die Schweiz bei internationalen Unternehmern zu vermarkten. Nach der Minder-Initiative waren einige besorgt, liessen sich aber beruhigen.

Ihre andere Leidenschaft gilt dem Zürcher Zoo. Was für Aufgaben haben Sie dort als VR-Präsident?

Zusammen mit dem Verwaltungsrat schaue ich, dass alles rechtens abläuft. Aber vor allem halte ich Direktor Alex Rübel und seinem Team den Rücken frei. Der Rest ist auch hier Kommunikation und Beziehungspflege mit Politikern oder Sponsoren. Und das für eine enorm sympathische Institution, für die ich mich von Herzen gerne ehrenamtlich engagiere. Zoos sind wichtig, sie können das Weltbild verändern. Wir müssen nicht zuletzt unseren Kindern die Tiere auch zeigen können, wenn wir wollen, dass es ihnen nicht egal ist, was mit der Natur und der Tierwelt passiert.

Was machen Sie sonst so in Ihrer Freizeit?

Ich lese viel und versuche immer noch, mit meinen Jungs sportlich mitzuhalten: Tennis, Skifahren, Schach. Es ist nicht mehr ganz so leicht wie früher, aber ab und zu gelingt es mir noch. (lacht)