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30. September 2013

«Man sollte versuchen, den Dialog nicht abreissen zu lassen»

Dieter Bongers hat schon unzählige rechtsextreme Jugendliche in seiner Praxis gehabt und auch deren Eltern beraten. Der Psychotherapeut beobachtet, dass drei Viertel aller Jugendlichen vor allem aus adoleszentem Protest in rechtsradikalen Gruppen dabei sind und nicht aus ideologischer Überzeugung. Die meisten von denen steigen früher oder später auch wieder aus.

Dieter Bongers, Sie betreuen und beraten Rechtsextreme und deren Angehörige. Wie kamen Sie dazu, und einen wie grossen Teil Ihrer Arbeit macht das aus?

Zwischen 2002 und 2005 war es etwa ein Viertel meiner Zeit. Damals gab es hier in der Region eine Menge Zwischenfälle wegen einer sehr aktiven Skinheadgruppe, die Nachwuchs rekrutiert hat. Im Moment ist es deutlich weniger, vielleicht zehn Prozent. Ursprünglich wurde ich in die Schweiz abgeworben von einer Einrichtung, die sich mittels Massnahmen um straffällige junge Männer kümmert. Die Hoffnung ist, dass man sie mit Therapie, Sozialpädagogik und Ausbildung noch auf den richtigen Weg zurückführen kann. 2001 habe ich mich mit der Praxis selbständig gemacht und wurde dann von den Basler Behörden angefragt, ob ich Therapiesitzungen mit straffälligen Rechtsextremen machen könnte. Dazu kommt noch mein persönlicher Hintergrund: Mein Vater war NSDAP-Mitglied und Wehrmachtsoffizier, mein Grossvater war Sozialdemokrat und Antifaschist, der mit meinem Onkel zusammen Juden versteckt und ihnen zur Flucht verholfen hat. Mir sind diese Themen also sehr vertraut.

Hilft Ihr Familienhintergrund beim Gespräch mit heutigen jungen Rechtsextremen?

Viele von den Jungs hier haben von historischen Fakten keine Ahnung. Und manchmal lohnt es sich, mit ihnen darüber zu reden, was damals wirklich ablief.

Wen beraten Sie?

Betroffene selbst, die in der Szene sind oder waren und Hilfe suchen, etwa weil sie aussteigen wollen und bedroht werden. Die Mehrheit der Jugendlichen wird mir aber wegen Gerichtsauflagen zugewiesen. Ausserdem berate ich Angehörige, also Familienmitglieder, aber auch Lehrmeister, die wissen wollen, wie sie mit solchen Jungs umgehen sollen, wenn die morgens zur Arbeit erscheinen und alle mit einem «Heil Hitler» begrüssen. Auch bei den Eltern geht es meist um sehr praktische Fragen: Unser Sohn liest zu Hause «Mein Kampf» und hört rechtsextreme Lieder, sollen wir das dulden oder nicht? Ausserdem mache ich noch Präventionsarbeit an Schulen und in Jugendheimen. Eine Zeit lang war die Nachfrage sehr hoch, aber das hat nachgelassen, weil das Thema auch dort keine so grosse Rolle mehr spielt.

Was raten Sie Eltern, die mit solchen Fragen kommen?

Das kommt immer auf den Einzelfall an. Ich lade die Eltern dann zum Gespräch ein und versuche, so viel wie möglich über die konkrete Situation herauszufinden. In manchen Fällen ist es riskant, wenn man zu rigoros ist, weil sich der Jugendliche dann aus Trotz noch mehr mit dieser Welt identifiziert. Bei der Musik rate ich eher zu Toleranz, denn auch in der Mainstream-Musik gibt es viele Songs mit furchtbaren Texten. Eminems Songs zum Beispiel sind brutal sexistisch und eigentlich völlig daneben, werden dennoch millionenfach verkauft, weil viele sie mangels genügender Englischkenntnisse nicht verstehen. Beim Rechtsrock geht es oft um Protest – aber auch die Kleidung ist ja nur provokativ, wenn die anderen wissen, dass zum Beispiel die Marke Lonsdale in der rechten Szene verbreitet ist. Ich sage den Eltern und Lehrern immer: Sich provozieren zu lassen, ist auch eine Entscheidung. Man kann so was auch übersehen, und manchmal ist dann der Spuk nach drei Monaten vorbei. Aber halt nur manchmal.

Gibt es noch ein paar andere allgemeingültige Tipps?

Ganz allgemein sollte man versuchen, den Dialog nicht abreissen zu lassen. Den Jungen also keinesfalls verstossen, sondern behandeln wie einen Teenager, der halt gerade eine ziemlich bizarre Meinung vertritt. Reden und argumentieren ist wichtig, historische Fakten können auch manchmal nützlich sein. Zusammen «Schindler’s Liste» zu schauen ist eine gute Möglichkeit. Generell haben aber Freunde und Kollegenkreis einen grösseren Einfluss in dieser Lebensphase. Mehr als alle Ermahnungen der Eltern hilft es, wenn ein paar befreundete Mädchen kommentieren, dass das mit der Glatze aber nicht besonders gut aussieht, wo er doch vorher so schöne Haare hatte.

In einer grossen Nationalfondsstudie wurde 2009 festgehalten, dass rund 10 Prozent der Jugendlichen in der Schweiz schon mit rechtsextremer Gewalt konfrontiert waren, meist am Wochenende, nachts, im öffentlichen Raum. Das klingt nach ziemlich viel.

Die Zahl kommt mir hoch vor. So viele Skins gabs auch in den Hochzeiten nicht. Klassisch war damals, dass an einem Grümpelturnier auf dem Land fünf oder zehn Skins auftauchten, sich die Hucke vollgesoffen und eine Schlägerei angefangen hatten. Das kriegt dann natürlich das halbe Dorf mit, und wenn man die alle einbezieht, kommt man auf solche Zahlen. Oder wenn man die Fussball-Hooligans in den grossen Stadien mitrechnet.

Laut der Studie sollen knapp 10 Prozent der befragten Jugendlichen mit rechtsextremen Gruppierungen sympathisieren. Kann das wirklich sein?

Das entspricht schon eher meiner Wahrnehmung. Bestimmte Ideologie-Elemente der Rechten sind sehr populär: Etwa, dass es zu viele Ausländer im Land gibt, dass sich viele von den jugendlichen Ausländern schlecht benehmen und in die Schranken gewiesen werden sollten. Das finden Sie bis tief hinein in die Gymnasien. Eine andere Studie hat vor einiger Zeit rechtspopulistische Meinungen bei einem Drittel der Jugendlichen gefunden, und zwar quer durch alle Bildungsschichten.

Wo endet der Rechtspopulismus und fängt der Rechtsextremismus an?

Zentral sind die Gewaltbereitschaft und ein übersteigerter, abgrenzungswilliger Nationalismus. Es ist ein Unterschied, ob ich sage, die Schweiz ist das beste Land der Erde, oder ob ich sage, die Schweiz ist das beste Land der Erde und insbesondere die Türkei, Jugoslawien und Sri Lanka sind Affenkäfige. Dieser Nationalismus lebt von der Abwertung anderer Nationen.

Worin besteht die Anziehungskraft von rechtsextremen Vorstellungen gerade auf männliche Jugendliche?

Es gibt zwei Aspekte. Da gibt es den unpolitischen Teil, der besteht vor allem aus adoleszentem Protest, aus dem Bedürfnis anders sein zu wollen und dabei seine Kräfte messen zu können. Von dem latent Gewalttätigen geht eine Faszination aus. Spannend ist, dass sich in Basel-Stadt die Rechtsextremen nie so recht entfalten konnten, weil die Fussball-Hooligans dort die gleiche Klientel ansprechen. Besondere Events erleben, saufen und sich ein bisschen prügeln kann man auch bei denen. Wobei das international ausgerichtet ist, die türkischen Jugendlichen sind da mit Freude auch dabei. Und bei den Hooligans erspart man sich erst noch Schulungen über irgendwelche komplizierte ideologische Fragen. Es handelt sich also um klassisches männliches Gewaltverhalten. Vor 50 Jahren sind die Leute zur Fremdenlegion gegangen, haben auf Algerier geschossen und sich dabei gut gefühlt, heute muss das irgendwie anders raus.

Und der zweite Aspekt?

Das sind diejenigen, die tatsächlich von der rechten Ideologie angezogen sind. Und das ist eine Reaktion auf die dramatische Internationalisierung, die wir in den letzten Jahrzehnten erlebt haben. Der europäische Einigungsprozess nach dem Krieg etwa ist in historischen Schritten gemessen sehr schnell gegangen. Man findet in vielen EU-Ländern Menschen, die das Gefühl haben, das sei alles viel zu rasch passiert, man müsse jetzt die nationalen Eigenheiten verteidigen. Und jedes Land hat dann seine Lieblingsfeindbilder. Die Russen haben die Tschetschenen, die Griechen die Türken und die Bulgaren, und was der Attentäter Anders Breivik in Norwegen in seinem Manifest geschrieben hat, wird durchaus von nicht wenigen Skandinaviern geteilt. In der Schweiz kommt dann noch eine unklare, etwas verwaschene Haltung zum Patriotismus hinzu.

Wie äussert sich das?

Wenn eine Zürcher Fussballmannschaft international spielt, sind die Basler dafür, dass Zürich ausscheidet. Und viele Basler Fussballfans interessieren sich für die Schweizer Nationalmannschaft überhaupt nicht, sondern halten das für eine Kuhglockenveranstaltung. Der Kantönligeist und die Sprachregionen haben das Wachsen einer starken nationalen Identität verhindert. Klar, auch in Deutschland gibts Witze über die Bayern und die Schwaben, aber so was wie «La Suisse n’existe pas», das gibts nur hier. Vielen Jugendlichen fehlt deshalb eine unbeschwerte Form des Patriotismus, den sie ausleben könnten. Entwicklungspsychologisch identifizieren sich Jugendliche gerne mit etwas Grösserem, da werden dann plötzlich die rechtsextremen Angebote attraktiv, wo es selbstverständlich ist, dass man stolz sein kann, ein Schweizer zu sein.

Finden die meisten Jugendlichen irgendwann wieder aus dieser Szene heraus, ist sie quasi nur «eine Phase»?

Das ist bei vielen so. Etwa drei Viertel aller Anhänger sind mehr vom Gehabe als von der Programmatik der Rechten angezogen, und für die ist es wirklich meist nur eine Phase. Was fast immer den Ausweg bringt, ist eine Freundin. Es gibt ja ab und zu auch Frauen, die in der Szene mitmachen, aber die meisten sind zu intelligent, um sich in dieser Blut-und-Boden-Gemeinschaft zu bewegen. Die wenigen Freundinnen, die mitmachen, fahren meist die Jungs zu den Festen, dürfen nicht viel trinken, weil sie sie auch wieder zurückfahren müssen, und verarzten sie nach den Prügeleien. Eine dauerhaft attraktive Rolle ist das aber nicht gerade. Irgendwann kommt der Punkt, wo die Mädchen genug haben und sagen: Bitte, dann geh doch wieder zu deinen Freunden. Und dann sagen die Jungs ihren Kameraden bald mal: Am Wochenende kann ich nicht, da bin ich bei meiner Freundin. Der Spott, den sie anschliessend zu hören kriegen, treibt sie dann raus.

Wie viele verabschieden sich komplett von der Ideologie, wie viele werden einfach treue SVP-Wähler?

Wenn sie überhaupt wählen. Tatsächlich verändert sich das Denken oft wenig. Es ist eher so, dass sie finden, sie hätten am Wochenende nun Besseres zu tun, als zu saufen und sich zu prügeln. Einige haben auch Angst, straffällig zu werden und sich Zukunftschancen zu verbauen. Viele sind ja in der Grundhaltung eher bieder und haben vor der Polizei Respekt. Die steigen dann aus, denken sich aber noch immer ihren Teil. Sie werden nicht plötzlich Ausländerfreunde.

Was kann man tun, um die Sympathien für diese Szene zu reduzieren?

Das Einfachste ist, ein paar Skinheads an Schulen zu Podiumsdiskussionen über die Zukunft der Schweiz einzuladen. Die desavouieren sich blitzartig selbst. Ich kann mich erinnern, wie sich der Jugendrat Baselland gestritten hat, ob die PNOS zwei Sitze bekommen soll oder nicht. Ich habe ihnen geraten, sie reinzulassen, weil es ziemlich schwierig sein dürfte für die PNOS, unter ihren Jugendlichen zwei zu finden, die einen guten geraden Satz sprechen können. Wenn man die reden lässt, erzählen sie so Sachen wie dass es den Holocaust nie gegeben habe oder Aids von den Schwarzen nach Europa gebracht worden sei, weil die immer mit den Affen Sex gehabt und sich dabei angesteckt hätten. Das sind Haltungen, die üblicherweise auf wenig fruchtbaren Boden fallen.

Was ist mit denen, die nicht so direkt aussteigen?

Die Mehrheit von denen bleibt der Szene zwar innerlich verbunden, aber auch bei ihnen lässt die Aktivität nach. Man trifft sich ab und zu noch bei den Konzerten und hängt alten Zeiten nach. Es lässt sich aber nicht ausschliessen, dass sich unter denen jemand findet, der einen ähnlichen Weg gehen könnte wie Breivik, dessen Tat in der Szene mit viel Respekt, fast schon Verehrung betrachtet wird. Solche potenziell fanatischen Einzelgänger machen mir sehr viel mehr Sorgen als die alternde Skinheadbewegung.

Es gibt ja auch einige Erwachsene, die sich in dieser Szene tummeln, auch Ideologen im Hintergrund, die versuchen, gesellschaftlich zu wirken. Hatten Sie es mit solchen auch schon mal psychotherapeutisch zu tun? Kann man denen noch «helfen»?

Es ist schon so: Mit 17- bis 19-Jährigen ist noch einiges an Veränderung möglich. Vielleicht kann man die Grundhaltungen nicht ändern, aber man kann sie dazu bringen, dass sie sich nicht ausserhalb des Strafrechts bewegen. Einige wollen zum Beispiel unbedingt in die Armee, und dort nicht aufgenommen oder rausgeschmissen zu werden, das wäre hart für sie. Nun würde ich nicht sagen, dass bei denen, die seit zehn Jahren in der Szene sind, Hopfen und Malz verloren ist, aber es bestehen starke ideologische Fixierungen – fast schon Glaubenssätze, wie die Welt funktioniert. So was verändert man nicht leicht, das ist, wie wenn jemand in einer Sekte ist.