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15. Februar 2016

«Man kann den IS militärisch eindämmen, aber kaum besiegen»

Reporter Christoph Reuter sagt, der Kampf gegen den sogenannten Islamischen Staat (IS) werde nur zu gewinnen sein, wenn die Menschen in den aktuellen Krisenregionen endlich Aussichten auf ein besseres Leben bekommen. Der Islamwissenschaftler ist seit 20 Jahren im Nahen Osten unterwegs. Exklusiv online erklärt er die Bedeutung des Islam, die Stimmung in Europa und seine Arbeitsweise im Team (rechts: «Der rechte Mob hilft IS»).

Christoph Reuter
Christoph Reuter hat ein Buch über den «Islamischen Staat» geschrieben. Seine Wohnadresse und Lebensumstände hält er aus Sicherheitsgründen geheim.

Christoph Reuter, stimmt der Eindruck, dass der IS im Irak und in Syrien in die Defensive gerät und Territorium verliert?

Eine Definition des IS-Territoriums ist zwar schwierig, da Teile davon Wüstengebiete sind, in denen alle drei Tage mal ein Auto vorbeikommt. Aber der IS hat ein paar Städte im Irak und in Syrien verloren, und er ist tatsächlich in der Defensive.

Die Allianz gegen den IS ist also auf dem richtigen Weg?

Wenn es das Ziel ist, den IS ganz verschwinden zu lassen, braucht es mehr als die Rückeroberung zerbombter Städte. Dort kann für lange Zeit niemand mehr leben. Die Leute vegetieren in Flüchtlingslagern an den Stadträndern und werden kaum oder nur schlecht versorgt. Allein mit militärischen Mitteln schafft man keinen Frieden, sondern die nächste Generation von IS-Anhängern.

Aber die Strategie des Westens, lokale Bodentruppen durch Luftangriffe zu unterstützen, scheint immerhin zu funktionieren.

Man kann den IS damit eindämmen, aber kaum besiegen. Er ist ein sehr mutationsfähiger Organismus. 2010 war er schon einmal besiegt, zog sich in den Untergrund der Städte zurück, verwandelte sich in eine Schutzgeldmafia und wartete auf eine neue Gelegenheit. Das Chaos in Syrien ermöglichte den Wiederaufstieg. Kurz: Man kann den IS militärisch vertreiben. Aber besiegen kann man ihn nur, wenn man in den Ländern der Krisenregion die Grundlagen für ein besseres Leben schafft. Sonst ist er schnell wieder da.

Im Stadtzentrum findet man jeden Tag ein paar Gekreuzigte. Wer Nein sagt, wird umgebracht. Die eigene Tochter muss mit einem durchgeknallten Belgier verheiratet werden.

Obwohl das Leben unter dem IS-Diktat, wie Sie es in Ihrem Buch beschreiben, ­wenig ­erstrebenswert ist.

Das ist so. Im Stadtzentrum findet man jeden Tag ein paar Gekreuzigte. Wer Nein sagt, wird umgebracht. Die eigene Tochter muss mit irgendeinem durchgeknallten Kämpfer aus Belgien oder sonstwoher verheiratet werden. So will niemand leben. Es gab eine Zeit, als man sich in Teilen der syrischen IS-Gebiete etwas sicherer fühlen konnte, weil man wenigstens nicht aus der Luft bombadiert wurde; Assads Luftwaffe konzentrierte sich auf andere Rebellengruppen. Doch mit den Luftschlägen der Westmächte und Russlands ist auch das vorbei. Vor allem die Russen nehmen keine Rücksicht auf die Zivilbevölkerung. Als der IS im Irak erste Gebiete eroberte, jubelten viele Sunniten, weil sie es satt hatten, in einem von Schiiten dominierten Apartheidssystem zu leben. Die sind inzwischen auch aufgewacht: Vorher waren sie Menschen zweiter Klasse. Aber unter dem IS-Diktat haben sie erst recht nichts mehr zu melden und werden auch noch ausgeplündert.

Besser geworden ist das Leben für niemanden?

Nicht wirklich. Aber für manche ist es einfacher, sich jetzt nur noch mit einer Macht auseinandersetzen zu müssen, statt mit mehreren konstant rivalisierenden Gruppen. Es gibt aus Afghanistan diesen Witz, der auch für Syrien gut passt: Da sind zwei Bauern, Hafizullah und Quadratullah, die schlagen sich mehr schlecht als recht durch, beide haben ein Stück Land und eine Kuh. Eines Tages erscheint ihnen einen Flaschengeist und sagt: Ihr habt einen Wunsch frei, etwas mit dem ihr euer Elend beenden und euer Leben verbessern könnt. Worauf Hafizullah sagt: Ich wünsche mir, dass Quadratullahs Kuh stirbt. Das bringt die Mentalität gut auf den Punkt: Es ist okay, wenn es einem schlecht geht, solange man mächtiger ist als die anderen. Dass man gemeinsam die Lebensumstände für alle verbessern könnte, ist kein verbreitetes Konzept.

Eigentlich verfügen die umliegenden Länder der Region doch über hochgerüstete, grosse Armeen. Warum tun die sich so schwer, diese vergleichsweise kleine Terrorgruppe unter Kontrolle zu bringen?

Weil diese Armeen entweder relativ marode und korrupt sind wie im Irak und Syrien oder die jeweiligen Staaten nur Eigeninteressen verfolgen. Für Saudi Arabien war es offensichtlich wichtiger, einen hohen schiitischen Kleriker umzubringen – ohne jede Not. Statt ihn als Faustpfand in der Hand zu behalten, haben sie das Dümmstmögliche getan.

Die internationale Politik für die Region ist von innenpolitischen Motiven gesteuert. Das gilt auch für Europa.

War es ein bewusster Akt, um die Syrien-Verhandlungen zu sabotieren?

Ich glaube nicht. Die Aussenpolitiker des Landes haben vermutlich geschäumt, aber Innenpolitik hat halt immer Priorität. Und längst nicht nur in Saudi Arabien: Die Türkei, der Iran, Russland, selbst die USA funktionieren nach dem gleichen Muster. Ihre internationale Politik für die Region ist von innenpolitischen Motiven gesteuert. Das gleiche gilt übrigens auch für Europa, das sich erst richtig für Syrien interessiert, seit all die Flüchtlinge kommen, die man lieber nicht hätte. Und entsprechend kontraproduktiv ist die Wirkung dieser Politik. Für den IS ist das alles natürlich super.

Haben die Friedensgespräche für Syrien in Genf eine Chance?

Kaum, selbst wenn Iran und Saudi Arabien sich wieder an einen Tisch setzen. Das sind keine Gespräche zwischen Parteien, die aufhören wollen sich zu bekämpfen und nur Mühe haben, einen Weg zu finden. Syriens Regime setzt weiterhin auf Sieg und wird von Russland dabei unterstützt. Putin spielt ein cleveres Spiel, um den Westen dazu zu bringen, mit Assad zusammen den IS zu bekämpfen. Also gemeinsam mit dem Schlächter, der abgesehen von Atombomben jede nur erdenkliche Waffe gegen sein eigenes Volk eingesetzt hat. Aber solange Assad bleibt, wird es keinen Frieden geben. Und für ihn und seine Clique geht es um alles oder nichts. Wenn sie ihren Machtanspruch aufgeben, sind sie weg vom Fenster und können wieder Bauern werden in den Bergen. Der IS ist das beste, was Assad und Russland passieren konnte, ohne ihn würde ihr Spiel so nicht funktionieren.

Sie haben den IS in Ihrem Buch als kühl kalkulierende, strategisch clevere Organisation beschrieben.

Das strategische Geschick ist eine enorme Stärke dieser Gruppe. Zudem ist die IS-­Führung sehr geeint – die meisten anderen Gruppen dieser Weltgegend spalten sich immer irgendwann und bekämpfen sich dann gegenseitig. Nicht so der IS.

Die Religion ist für den IS lediglich ein Instrument, um Anhänger zu gewinnen und zu kontrol­lieren – das klassische Opium für das Volk.

Nach aussen gibt sich der IS sehr religiös. Sie schreiben, das sei nur Fassade.

Die Religion ist für den IS lediglich ein Instrument, um Anhänger zu gewinnen und zu kontrol­lieren – das klassische Opium für das Volk. Die internen Papiere des IS zeigen, dass die Führung areligiös ist. Aber sie handelt wie einst Mohammed bei der Durchsetzung der frühesten Form des Islam. Auch da ging es primär um Macht und Unterwerfung, legitimiert durch die Religion. Die IS-Anhänger behaupten, im Namen Gottes zu handeln. Sie verlangen, man müsse sich Gottes Willen unterwerfen, indem man ihnen gehorcht. Wer das nicht tut, den trifft dann die gerechte göttliche Strafe. Ziel des IS ist eine schwarze Landkarte, also die gesamte sunnitisch-arabische Welt unter seine Kontrolle zu bringen. Das sind ziemlich viele Leute und ziemlich viele Ölquellen – und ein echter Machtblock, gegen den der Rest der Welt nicht so leicht ankäme.

Was weiss man über den selbsternannten Kalifen Abu Bakr al-Baghdadi?

Ein kundiger westlicher Geheimdienstler glaubt, er sei lediglich der Posterboy der Gruppe. Er wurde aufs Schild gehoben, weil er eine passende Lebensgeschichte hat, aber die Fäden werden von anderen im Hintergrund gezogen – einige kennt man, andere nicht. Klar ist, dass ehemalige Geheimdienstleute aus dem Regime des irakischen Diktators Saddam Hussein eine entscheidende Rolle spielen. Will man den IS schwächen, muss man diese Leute ausschalten. Und tatsächlich sind auch schon ein paar von ihnen bei Luftangriffen getroffen worden, wenn auch eher zufällig. Dschihadis wachsen überall nach, die kühlen Ingenieure der Macht sind jedoch nicht leicht zu ersetzen. Und sie sind es, die den IS so viel erfolgreicher machen als alle anderen Terrororganisationen.

Christoph Reuter mit seinem wichtigsten Arbeitsinstrument: Seinen Notizbüchern
Christoph Reuter mit seinem wichtigsten Arbeitsinstrument: Seinen Notizbüchern.

Trägt auch die clevere Propagandamaschine zu diesem Erfolg bei? Wie kommt es, dass die IS-Leute die modernen Medien so gut beherrschen?

Das Schüren von Angst ist ein wichtiger Bestandteil der Strategie. Damit hat schon Saddam geschickt operiert. Er wusste genau, wie man damit Widerstand bricht und daraus Macht gewinnt. Die IS-Führung hat also reichlich Erfahrung damit. Hinzu kommt der clevere Umgang mit Technik und Social Media, insbesondere Twitter. Auf diese Weise war es dem IS 2014 nach der Eroberung von Mosul im Irak gelungen, die ganze Welt glauben zu machen, dass als nächstes ­Bagdad fallen würde – obwohl das weder die Absicht war noch je eine realistische Gefahr dafür bestand. Man nutzte die Social-Media-Kompetenz von Anhängern aus dem Westen oder aus Asien. Und die IS-Filme kopieren Hollywood-Konventionen – viele Leute braucht es dafür nicht, nur einen halbwegs begabten Werbefilmer. Der Kontrast zu den verschwafelten Audiobotschaften der al-Quaida könnte stärker kaum sein.

Auch der Westen hat sich erfolgreich verängstigen lassen, spätestens durch die Anschläge in Paris und Istanbul. Zu recht?

Ja. Der IS hat lange Zeit keine Anschläge im Westen verübt, weil er ungestört sein Kalifat errichten wollte. Aber nun brauchte er neue Erfolgsmeldungen. Die Anschläge in Paris und Istanbul haben ihm wieder mal welche verschafft – und er konnte damit auch noch eine Botschaft senden: Wenn ihr uns attackiert, können wir auch euch attackieren. Aber wir können damit auch wieder aufhören, wenn ihr uns in Ruhe lasst.

Das Risiko für weitere Anschläge ist also gestiegen?

Ganz klar. Der IS verliert Territorium, aber damit auch seine Verwundbarkeit. Angreifbar geworden ist er nur durch dieses Territorium. Als reine Terrorgruppe im Untergrund wäre er kaum mehr fassbar. Würde er dort wieder landen, würde ihn nichts davon abhalten, in grossem Umfang Anschläge zu verüben. Er würde dann eher noch gefährlicher werden. Und er weiss, dass auch seine Gegner dies wissen. Insofern sind seine Bomben in Paris und Istanbul eben auch Botschaften.

Wenn man als Pizzabote scheitert, ist schon die Existenz als Dschihadist ein Fortschritt.

Für einige Jugendliche im Westen hat der IS aber offenbar seinen Reiz.

Aber meist nur für solche, die sonst nirgends Karriere machen können. Wenn man als Pizzabote scheitert, ist schon die Existenz als Dschihadist ein Fortschritt. Für diese Leute bietet der IS die Chance auf eine Art ­Neustart der Biografie – jetzt sind sie mal endlich wer. Zumindest fühlen sie sich so. Aber es sind halt meist nicht die hellsten Köpfe, und so werden sie de facto auch eingesetzt: für Videos, als Kanonenfutter für Selbstmordattentate oder an der Front. Karriere machen sie im IS nie, dazu gibt es zu viele gut ausgebildete und kluge Menschen, etwa aus Tunesien, die zu Hause keinen Job finden und für den IS dann Emir einer Stadt oder Chef eines Krankenhauses werden. Als besonders grausam und machtversessen gelten übrigens die Marokkaner, warum auch immer. Aber die sind bei Massakern immer vorne mit dabei. Westler gelten eher als konfus und lieb, die nicht so recht wissen, was sie wollen.

Um es auf den Punkt zu bringen: Was braucht es, um den IS zu besiegen?

Drei Schritte: 1. Frieden in Syrien, Assad muss weg; 2. Im Irak müssen die Schiiten die Sunniten als gleichberechtigt anerkennen, was eine fundamentale Mentalitätsveränderung bedingt; 3. Die libyschen Fraktionen müssen aufhören, sich zu bekämpfen, sonst wird Libyen der nächste IS-Aussenposten. In allen drei Staaten müssen geeinte Länder mit lebenswerten Bedingungen für alle entstehen, dann würde dem IS die Existenzgrundlage entzogen.

Mit anderen Worten: Der IS wird uns noch lang erhalten bleiben.

So ist es.

Nehmen wir an, es würde dennoch gelingen, den IS zu erledigen. Kommt dann einfach die nächste, noch schlimmere Organisation? Bisher war das ja immer so.

Irgendwas kommt immer. Das ist die Folge unserer hegemonialen Welt, in der die Konflikte zwischen den Staaten geklärt sind und die Machtfrage beantwortet ist. Wer aus welchen Gründen auch immer in totaler Opposition zu relativ freien, kapitalistischen Gesellschaften steht, dem bleibt eigentlich nur der Terror als Mittel. Weil es keine andere Möglichkeit eines legitimen Totalwiderstands jenseits von Politik mehr gibt. Interessant ist in diesem Zusammenhang ein Blick nach Frankreich: Aus welchen französischen Regionen kommen am meisten Leute, die sich dem IS anschliessen? Erstaunlicherweise nicht aus Marseille, obwohl dort sehr viele Araber leben. Denn dort gibt es eine Alternative für jene, die sonst keine Perspektive haben, nämlich eine sehr vitale Halb- und Unterwelt, in der man Karriere machen kann. Trotz allem denke ich, dass man so etwas wie den Islamischen Staat so schnell nicht noch einmal erleben wird. Dafür war die Konstellation bei seiner Entstehung zu ungewöhnlich.

Derzeit passiert im Nahen Osten, was Europa schon längst hinter sich hat. Am Ende werden auch die Menschen dort bei uns ankommen, aber das kann ein paar Jahrzehnte dauern.

Sehen Sie irgendwo im Nahen Osten auch positive Entwicklungen, die Hoffnung auf eine Verbesserung machen? Oder geht das jetzt einfach immer so weiter?

Das geht noch eine Weile so weiter. Aber man stelle sich einen Beobachter in Paris im Jahr 1793 vor, als Robespierre und seine Schergen im Schnelltakt Leute enthaupteten. Da hätte man auch gedacht: Um Himmels willen, bloss zurück zur Monarchie! Die kam dann ja auch wieder. Und es dauerte nochmals 150 Jahre, bis man zum Schluss kam, dass die Französische Revolution vielleicht doch keine so schlechte Idee war. Derzeit passiert nun im Nahen Osten, was Europa schon längst hinter sich hat. Der Nahe Osten war bis Anfang des 20. Jahrhunderts eine relativ friedliche, eher verschlafene Gegend, während man in Europa auf die Blutströme zweier Weltkriege zusteuerte. Und derzeit passiert nun im Nahen Osten, was Europa schon längst hinter sich hat. Am Ende werden auch die Menschen dort bei uns ankommen, aber das kann ein paar Jahrzehnte dauern. Dass es nicht so schnell geht, zeigt sich jetzt ja auch in Osteuropa.

Inwiefern?

Nach dem Mauerfall 1989 staunte man, dass Länder wie Polen innert zwei Jahren zu Demokratien wurden. Aber ein Vierteljahrhundert später wählen die Polen eine Regierung, die gerne wieder eine katholische Diktatur errichten möchte. Gesellschaftlicher Wandel ist nicht so leicht. Die bei uns weitverbreitete Ungeduld gegenüber diesen langwierigen, ergebnisoffenen Prozessen, finde ich absurd.

Reuters Arbeit kann gefährlich sein. In den letzten Monaten wurden einige seiner Informanten ermordet.
Reuters Arbeit kann gefährlich sein. In den letzten Monaten wurden einige seiner Informanten ermordet.

Sie selbst sind schon seit über 20 Jahren als Reporter im Nahen Osten unterwegs. Wie kam es dazu?

Für mich war immer klar, dass das für lange Zeit ein journalistisch reichhaltiges Gebiet sein wird. Ich habe 1987 als freier Journalist in der Türkei zu recherchieren begonnen, habe später Islamwissenschaften studiert, ein Jahr davon in Damaskus. Seit 1996 schreibe ich hauptsächlich Beiträge aus dem Nahen Osten: erst für «Geo», später dann für den «Stern» und nun seit einigen Jahren für den «Spiegel». Ich will verstehen, wie Gesellschaften funktionieren. Zum Beispiel in Thailand und Ägypten: 1950 waren beide Gesellschaften etwa gleich weit entwickelt, heute ist da ein himmelweiter Unterschied. Warum ist das so? Welche Rolle spielt die Religion für die Mentalitätsbildung, für die Selbstkritik? Solche Entwicklungen zu verstehen und Antworten zu finden, treibt mich an. Deshalb mag ich es auch, Bücher zu schreiben, die tiefer gehen.

Mitarbeiter von Ihnen wurden entführt und sogar getötet. Wie geht man mit so was um?

Ich bin seit 20 Jahren in Kampfgebieten unterwegs. Da ist es lebenswichtig, immer vorsichtig zu sein. Wir stecken viel Energie in den Schutz unserer Mitarbeiter, die wir ausser Landes und auch nach Deutschland bringen, wenn klar ist, dass sie aus Sicherheitsgründen nicht mehr vor Ort bleiben können. Dass Journalisten und deren Informanten ermordet werden, ist in diesen Regionen eine traurige Realität. Wir versuchen dann jeweils, uns um die Angehörigen zu kümmern, Geld für sie zu sammeln. Aber es zehrt natürlich schon an einem. In den vergangenen Monaten hat der IS zwei unserer Informanten ermordet. Ein weiterer wird noch vermisst, wir befürchten auch hier das Schlimmste.

Dem IS traue ich zu, dass er mich auch in Hamburg beim «Spiegel» erwischen kann, wenn er will.

Sie halten Ihre Adresse aus Sicherheitsgründen geheim.

Dem IS traue ich zu, dass er mich auch in Hamburg beim «Spiegel» erwischen kann, wenn er will. Er ist sehr gut darin, langfristig Leute auszuspionieren. Aber wenn Angst dazu führt, dass man sich vorsichtig verhält, ist das okay. Wenn jedoch ein übertriebenes Gefühl von Panik daraus entsteht, sollte man besser den Job wechseln. Ich habe das bei Fotografen ein paar Mal erlebt, die hatten dann nachträglich noch Flashbacks und waren klar traumatisiert. Es ist wohl Typsache, wie man mit so was klarkommt. Bei mir funktioniert das, ich habe keine Albträume und schlafe gut. Ich halte mich aber auch von direkten Kämpfen fern. Und wir analysieren jedes Mal, wenn wieder jemand entführt wird, was genau da schiefgelaufen ist und ob wir unser Verhalten ändern müssen – oder an bestimmte Orte nicht mehr ­gehen sollten. Manchmal sagen wir lange ­geplante Trips in letzter Minute noch ab.

Ihr Hauptwohnsitz ist Beirut. Wie ist das Leben dort?

Der Libanon ist ein dysfunktionaler Staat, Wasser- und Stromversorgung fallen immer mal wieder aus, die Müllabfuhr sowieso. Aber alles in allem lebt man ganz gut dort: Es ist relativ sicher. Es gibt funktionierende Schulen. Das Essen ist prima. Und auch kulturell wird einiges geboten. Es gibt Festivals, an denen im Sommer abgehalfterte Stars aus Europa auftreten. Zuvor haben wir in Kabul gewohnt. Dort war es weitaus komplizierter und gefährlicher. Nur schon Wein einzukaufen war lediglich mit Sondergenehmigung möglich.

Autor: Ralf Kaminski

Fotograf: Christian Kerber