Archiv
14. September 2015

«Die Fokussierung auf Hassprediger hilft niemandem weiter»

Das Problem ist nicht der Islam, sagt der Ethnologe und Islamexperte Thomas Hüsken. Es sind die mangelnden Perspektiven der Menschen im Nahen Osten und gewisser Migranten in Europa. Ein Gespräch über Ängste, Ursachen und Lösungsmöglichkeiten.

Islamexperte Thomas Hüsken spricht fliessend Arabisch. Er reist regelmässig durch Nordafrika und den Nahen Osten.

Thomas Hüsken, wohl niemand hat in den letzten Jahren mehr Anschläge verübt als Muslime, die sich auf den Islam berufen. Woher kommt diese Wut?

Oft wird argumentiert, das hänge mit der Religion zusammen oder sei kulturell in den Leuten verwurzelt. Aus ethnologischer Perspektive sieht es anders aus: Die Hintergründe liegen in sozialer Benachteiligung, Armut sowie mangelnden Teilnahmemöglichkeiten an der Gesellschaft, in der diese Menschen leben. Die Biografien der Attentäter sind eindeutig: Sie pendeln fast ausnahmslos zwischen Jugendbanden, Kriminalität und Islamismus hin und her. Im Fall von «Charlie Hebdo» stammten die Attentäter aus der Banlieue von Paris. Wenn Sie da mal waren, wissen Sie, was los ist.

Nämlich?

Kriminalität, Arbeitslosigkeit, mangelnde Bildung, keinerlei Aufstiegsmöglichkeiten. All die Werte, die in der Verarbeitung dieses Attentats so betont wurden – Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit –, gelten eben genau für diese Leute nicht. Das ist der Hauptgrund für die Wut und die Gewaltbereitschaft. Mit der religiösen oder kulturellen Identität hat das nichts zu tun.

Dennoch berufen sich die Attentäter immer auf den Islam. Wieso eignet sich dieser so gut als Rechtfertigung für Mord und Gewalt?

Jede der Offenbarungsreligionen eignet sich, um Gewalt gegen andere zu rechtfertigen. Bei christlichen Fundamentalisten in den USA spielen im Prinzip die gleichen Mechanismen. Es kommt bei jedem religiösen Text auf die Lesart und die Kontextualisierung an. Einige muslimische Prediger vertreten eine politisch radikale Interpretation, die teilweise auch Gewalt befürwortet und ein dschihadistisches Milieu unter den Jugendlichen mitgeschaffen hat. Das Problem ist nicht die Religion an sich, es sind die Politisierungen, die zu allen Zeiten bei allen Religionen immer wieder vorgekommen sind. Ganz wichtig ist: Dahinter stecken konkrete Akteure, die man benennen kann. In der Schweiz, in Deutschland und in vielen Ländern Europas haben wir uns um diese Leute 30 Jahre lang nicht gekümmert. Der Staat hat nicht hingeguckt. Das erst hat diese Entwicklung ermöglicht. Das heisst nicht, dass es beim islamischen Klerus keinen Reformbedarf gibt, dass eine Modernisierung nicht nötig wäre. Aber die alleinige Fokussierung auf die Hassprediger hilft niemandem weiter.

Was passiert mit unserer westlichen Gesellschaft, wenn sie mit anderen starken Kulturen wie jener der Muslime konfrontiert wird – wie dämpfen wir negative Effekte?

Die Muslime, die zu uns kommen, stammen weder alle aus demselben Land noch haben alle die gleiche Kultur. Weil sie uns aber fremder erscheinen als Deutsche oder Italiener, neigen wir dazu, sie zu homogenisieren und als kulturell einheitlichen Block wahrzunehmen. Das sind sie aber nicht. Wichtig ist eine aktive Einwanderungspolitik – und da hat die Schweiz vieles besser gemacht als etwa Deutschland. Es braucht die richtige Bildungs- und Sozialpolitik, um die Einwanderer einzubinden, damit sie Teil der Gesellschaft werden können.

Man sollte Imame an Schweizer Universitäten ausbilden. So etabliert man einen Klerus, der an unseren demokratischen Werten orientiert ist.

Wie macht man das?

Man braucht Sozialarbeiter, die aktiv in diese Gemeinschaften reingehen, auch im religiösen Bereich. Schon in den 90er-Jahren sagte der syrischstämmige Politologe Bassam Tibi, man habe in Deutschland eine Chance, so was wie einen Euro-Islam zu gründen – also einen Islam, der moderner und toleranter ist und auch eine Strahlkraft für Muslime in der ganzen Welt entwickeln könnte. Diese Chance haben wir bisher leider verpasst. Umso dringender müsste man jetzt zum Beispiel Imame an Schweizer Universitäten ausbilden. So etabliert man einen Klerus, der an unseren demokratischen Werten orientiert ist. Zudem muss man sicherstellen, dass die Kinder zur Schule gehen und ins Berufsleben starten können. Wer in der Schweiz arbeitet und sein Einkommen hat, wird kein Islamist. Der fühlt sich angenommen und befürwortet die Gesellschaft, in der er lebt.

Und was macht die Schweiz besser als andere?

Gerade im schulischen Bereich war man schon deutlich früher sensibel für Einwandererkinder. Die Sprache ist der Schlüssel, ohne Sprache kein Bildungserfolg. Das hat etwa Deutschland lange verschlafen.

Generell scheint die Schweiz fremde kulturelle Strömungen erfolgreicher zu integrieren als andere europäische Staaten.

Die Schweiz bestand immer aus unterschiedlichen Sprachgruppen und Kulturräumen. Sie hat früh gelernt, mit Vielfalt umzugehen und das Land so zu organisieren, dass es vernünftig funktioniert. Auf diesem Fundament kann sie im Umgang mit Einwanderern aufbauen. Hinzu kommt, dass es ihr seit langem ökonomisch gut geht. Ein gut ausgebildeter Zuwanderer kann sich relativ schnell einen Zugang zur Gesellschaft organisieren.

Wir sollten die Muslime nicht pauschal zu Islamrobotern stilisieren, das hat negative Effekte auf jene, die bereits integriert sind.

Worin liegt die Herausforderung bei den Muslimen?

Es sind dieselben Mechanismen, die Muslime brauchen keine Sonderbehandlung. Schaut man sich an, unter welchen Bedingungen sich eine gut integrierte muslimische Mittelschicht in Europa bildet, sind die Erfolgsfaktoren exakt die gleichen: Beide Seiten müssen sich bemühen. Der Staat muss Geld in die Hand nehmen, um Leute einzustellen, die an der Integration arbeiten – besonders dort, wo wir es mit nicht privilegierten Migranten zu tun haben. Aber das Gleiche gilt bei armen christlichen Einwanderern.

Wäre es auch wichtig, dass wir aufhören, von «den» Muslimen zu sprechen, und stattdessen von Bosniern und Ägyptern?

Auf jeden Fall. Religion und Kultur sind in diesen Ländern völlig unterschiedlich – und im Irak ist es wieder anders. Wir sollten die Muslime nicht pauschal zu Islamrobotern stilisieren, das hat negative Effekte auf jene, die bereits integriert sind. Gerade sie könnten stärker positiv in ihren Gemeinschaften aktiv werden, aber wenn sie sich stigmatisiert fühlen, ziehen sie sich eher zurück.

Das passiert?

Oh ja. Unter den Muslimen, mit denen ich arbeite und befreundet bin, gibt es ein starkes Gefühl von Stigmatisierung. Allein wenn sie ein bisschen arabisch aussehen oder einen solchen Namen tragen erleben sie Ablehnung und Zurücksetzung – auch wenn sie nur als Tourist hier sind. Die Vorstellung vom gewalttätigen Islam hat sich in vielen Köpfen etabliert. Deshalb ist es wichtig, etwas gegen dieses Klischee zu unternehmen.

Dabei sind die Anschläge wenig hilfreich.

Keine Frage. Diese Attentate sind fürchterlich. Aber es sind Ausnahmen. Und man muss sich hüten, daraus den Schluss zu ziehen, alle Muslime wären so oder das stecke im Islam so drin. Am meisten haben Muslime unter der Gewalt zu leiden: Sie fallen ihr am häufigsten zum Opfer – sei es im Nahen Osten oder in den Banlieues von Paris.

Einige Leute hier reagieren mit Überfremdungsängsten. Wer neigt eher dazu, wer weniger?

Mir scheint, es sind vor allem die unteren Mittelschichten, die durch die Globalisierung und wegen der stärkeren Konkurrenz unter wirtschaftlichen Druck geraten sind. Sie haben Angst vor dem Abstieg, auch dem Abstieg ihrer Kinder. So entsteht die Basis für viele ressentimentgeladene Gefühle, die von rechtspopulistischen Parteien rege genutzt werden.

Hat die Zahl der fremdenfeindlichen Menschen zugenommen?

Der Umgang mit Fremdheit ist für jede Gemeinschaft immer eine Herausforderung. Und das, obwohl die Präsenz von Fremden, historisch gesehen, eher die Regel als die Ausnahme ist. Auch Konflikte wegen Migrationsbewegungen gab es schon immer. Natürlich kommen heute mehr und andersartigere Menschen in unsere Länder als früher – das ist eine zusätzliche Herausforderung. Aus meiner Sicht haben die rechtspopulistischen Parteien in den letzten zehn, fünfzehn Jahren stark zu einer Zuspitzung beigetragen. Paradox ist, dass diese Parteien meist auch neoliberale Konzepte befürworten, damit also eigentlich jene kleinen Leute wirtschaftlich angreifen, von denen sie in der Regel gewählt werden.

Die rechtspopulistischen Parteien haben in den letzten zehn, fünfzehn Jahren stark zu einer Zuspitzung beigetragen.

Wieso neigen wir dazu, die negativen Effekte von Migration stärker wahrzunehmen und die positiven eher zu ignorieren?

Die vermeintlich negativen Aspekte von Migration werden immer dann ein Thema, wenn eigentlich andere gesellschaftliche Probleme vorliegen. Im Kontext von Angst wird der Fremde schnell zum Sündenbock. Im Fall der Muslime kommen die tägliche Berichterstattung über Gewalt im Nahen Osten, die Hassprediger und die dschihadistischen Jugendlichen hinzu. Alle relevanten Studien belegen jedoch den positiven Effekt von Migration für die Einwanderungsgesellschaft.

Die negative Haltung zur Migration kann sich also auch wieder entspannen.

Absolut. Wenn wir es schaffen, für diese Einwanderer Perspektiven zu entwickeln. Und auch akzeptieren, dass der Islam zur Schweiz gehört – dies würde die Grundlage schaffen, ihn auch mitzugestalten, eben einen Euro-Islam zu entwickeln. Säkular orientierte Muslime in Europa träumen schon seit langem davon, dass dieser dann auf ihre Heimatländer zurückstrahlen und auch dort eine Liberalisierung bewirken könnte.

Einige Leute haben eine Anti-Muslim-Obsession entwickelt, obwohl sie sonst nicht zu Fremdenhass neigen. Wie erklären Sie sich das?

Ja, solche Leute kenne ich auch. Man muss ihre Ängste ernst nehmen, aber man sollte auch unbedingt dagegenhalten. Sie projizieren Dinge auf Muslime, die nichts mit ihnen zu tun haben. Bei anderen erkennen sie solche Projektionen meist, aber hier nicht. Und der öffentliche Diskurs macht es ihnen leicht, diese Position zu vertreten. Dennoch sind die Radikalen eine kleine Minderheit. Eine laute, aktive Minderheit, ja, aber es sind nicht «die Muslime». Das muss man immer wieder festhalten und denjenigen, die Muslime pauschal kritisieren, deutlich sagen, dass sie damit in rassistischen Stereotypen hängen bleiben. Sie mögen sich so vielleicht gut fühlen, aber es führt gesellschaftlich überhaupt nicht weiter.

Zur Integration gehört, dass sich die Einwanderer an die hier etablierten Regeln halten, nicht umgekehrt.

Aber in England und Frankreich gibt es offenbar Gebiete, wo Muslime systematisch Leute zurechtweisen, die sich nicht islamischen Regeln gemäss verhalten. Das ist eine beunruhigende Entwicklung.

Das mag es tatsächlich irgendwo mal gegeben haben, aber durch die mediale Weiterverbreitung und die Diskussionen darüber entsteht sofort der Eindruck: Das passiert täglich! An immer mehr Orten! Bald übernimmt uns der Islam! Und das ist Unsinn. Auch bei diesen Geschichten handelt es sich um Einzelfälle. Die sind unerfreulich, keine Frage. Zur Integration gehört, dass sich die Einwanderer an die hier etablierten Regeln halten, nicht umgekehrt. In England und Frankreich hat man zu lange nichts gemacht, da ist tatsächlich einiges aus dem Ruder gelaufen. Aber in der Schweiz muss man vor solchen Entwicklungen keine Angst haben – und schon gar nicht vor einer Übernahme durch den Islam. Es gibt keine zentrale Steuerung, keinen Akteur, der das anstrebt.

Gibt es denn keine Ängste, die gerechtfertigt sind?

Nicht, wenn wir Integration ernst nehmen und entsprechend handeln. Man sollte aufhören mit dem Reden über die Bedrohung, sondern konkret etwas machen. Dann braucht man keine Angst zu haben. Aber klar: Die Schweiz verändert sich wieder mal. Und 24 Prozent Einwohner ohne Schweizer Pass sind nicht nur in Europa sondern weltweit gesehen eine hohe Zahl – hinzu kommen 34 Prozent Schweizer, die einen Migrationshintergrund haben. Die Schweiz ist ein Einwanderungsland, das gilt es zu akzeptieren. Ebenso wie dass der Islam zur Schweiz gehört.

Dennoch, die Fronten zwischen der westlichen und der islamischen Welt scheinen sich zu verhärten.

Wichtig ist: Der «Islamische Staat» (IS) richtet sich als Erstes gegen die Muslime in der Region und erst als Zweites gegen den Westen. Und die militärische Koalition gegen den IS ist zwar sehr breit, aber Länder wie Saudi-Arabien oder Katar unterstützen hintenrum Islamistengruppen finanziell. So läuft die internationale Politik: Es ist ein schmutziges Geschäft, das wissen alle. Trotzdem müssen wir mit diesen Leuten arbeiten. Erschwerend kommt hinzu, dass in vielen dieser Länder das Mass an Ungerechtigkeit und Ungleichheit enorm ist.

Wo sehen Sie Lösungsansätze?

Wir müssen alles dafür tun, dass die Menschen in jenen Ländern ein besseres Leben und mehr politische Teilhabe erhalten. Dort müssen wir ansetzen, statt zu polemisieren und vom Kampf der Zivilisationen zu orakeln.

Die einfache Lösung, die dafür sorgt, dass nächstes Jahr alles wieder gut ist, existiert nicht. Dafür ist die Lage viel zu komplex.

Den gibt es nicht?

Nein. Aber wir müssen uns mit den Krisen auseinandersetzen und mit den gemässigten Gruppen zusammenarbeiten, um zu verhindern, dass die Radikalisierung weiter fortschreitet. Klar ist auch: Die einfache Lösung, die dafür sorgt, dass nächstes Jahr alles wieder gut ist, existiert nicht. Dafür ist die Lage viel zu komplex. Wir müssen uns daran gewöhnen, dass wir in einer Welt der Konflikte und gewaltsamen Auseinandersetzung leben. Umso wichtiger ist das europäische Projekt und der Erhalt der demokratischen Errungenschaften, damit unsere Gesellschaften sich nicht selbst durch einen überbordenden Kampf gegen den Terror in eine weniger liberale und weltoffene Richtung entwickeln.

War es ein Fehler, Diktatoren wie Saddam Hussein im Irak und Muammar al-Gaddafi in Libyen zu beseitigen?

Es gibt kein Argument für Diktatoren, die Leute unterdrücken und verschwinden lassen. Der arabische Frühling war ein genuin arabischer Aufstand gegen diese menschenverachtenden Diktatoren, und zwar unter Berufung auf genau jene Werte, die auch uns in Europa wichtig sind. Daran sieht man auch, dass diese Werte längst globalisiert sind. Libyen habe ich selbst erlebt, ich war dort als die Nato-Jets kamen, und es war eine gute Sache, dass Gaddafi gestürzt wurde. Seine Panzer standen ja kurz vor Benghazi, und man musste mit einem Massaker mit zehntausenden Toten rechnen. Als die Nato dann eingriff, waren alle glücklich darüber. Nun allerdings sind die Libyer konfrontiert mit dem Erbe von 50 Jahren Diktatur, deshalb ist der Neuaufbau der libyschen Gesellschaft so schwer. Gaddafi am Ruder zu halten, wäre vermutlich einfacher gewesen für uns, aber keinesfalls besser für die Menschen dort. Die müssen jetzt durch diesen Prozess durch, so hart und chaotisch er ist.

Gilt dasselbe für den Irak, wo die Welt nun mit dem IS konfrontiert ist?

Dort ist die Lage deshalb anders, weil die Amerikaner unter Vorspiegelung falscher Tatsachen eingriffen und dazu noch unglaublich viele Fehler gemacht haben. Der IS ist ja teils aus Stammesmilizen entstanden, welche die Amerikaner selbst bewaffnet haben, um Polizeifunktionen auszuüben, teils besteht er aus früheren Saddam-Leuten. Die USA haben die alte Elite abserviert und es zugelassen, dass die Schiiten einseitig privilegiert wurden. Natürlich haben auch regionale Akteure ihre Süppchen gekocht, die Amerikaner sind nicht alleine schuld. Aber es stellt sich schon generell die Frage, ob solche Interventions-Regimes überhaupt funktionieren können – ich würde diesen Job nicht haben wollen.

Denken Sie, die aktuelle Koalition gegen den IS wird sich durchsetzen können?

Eine sehr schwierige Frage. Der IS kann militärisch vielleicht eingedämmt werden, aber wie weit das irakische Militär gestärkt werden kann, um diese Bedrohung wirklich zu besiegen und wie danach eine politische Lösung aussehen könnte, ist völlig offen.

Im Nahen Osten bricht gerade die postkoloniale Ordnung zusammen und wird neu ausgehandelt. Das wird uns die nächsten 20, 30 Jahre begleiten.

Bisher lief es so, dass nach jeder besiegten Gruppe bald eine nächste auftauchte, die noch ein bisschen schlimmer war.

In letzter Zeit war das tatsächlich so. Aber es passiert halt auch etwas richtig Grosses: Im Nahen Osten bricht gerade die postkoloniale Ordnung zusammen und wird neu ausgehandelt. Er wird noch für lange Zeit eine sehr konfliktbeladene Region sein, und eine dauerhafte Friedenslösung entsteht nicht aus Militärschlägen. Das Aushandeln der neuen Ordnung wird uns die nächsten 20, 30 Jahre begleiten. Solange wird die Region sehr volatil und gewalttätig bleiben. Wir dürfen nicht vergessen, dass Friedensordnungen, wie wir sie bei uns haben, historische Ausnahmen sind – auch in Europa. Denken Sie an die beiden Weltkriege zurück, die massiv mehr Tote gefordert haben als alles, was derzeit im Nahen Osten passiert.

Was können wir tun?

Der wichtigste Beitrag ist Diplomatie: zu versuchen, die Leute an einen Tisch zu bringen. Immer und immer wieder. Ihnen klarmachen, dass dieser Weg sie langfristig eher ihren Zielen näher bringt als die Gewalt. Eine schwierige Aufgabe, die viel Geduld benötigt. Es gibt keine einfachen und raschen Lösungen, die gab es auch in unserer eigenen Geschichte nie.

Sehen Sie auch positive Entwicklungen in der muslimischen Welt?

Der Arabische Frühling war ein überwältigender Beweis, dass die Menschen im Nahen und Mittleren Osten aus sich selbst heraus Reformen und Veränderungen wollen. Dass sie auch zur globalen Wertegemeinschaft gehören möchten. Diese Revolutionäre sind alle noch da, aber sie kämpfen vielerorts mit einem konservativen Backlash. Dennoch sind das die Leute, mit denen wir arbeiten und die wir stark machen müssen. Nicht unterstützten hingegen sollten wir die neuen autoritären Herrscher wie Ägyptens Präsident al-Sisi – ein Klon des gestürzten Mubarak. Wenn wir uns um der lieben Stabilität willen wieder mit diesen Leuten in ein Boot setzen, machen wir einen grossen Fehler.

Wir tun den Radikalen einen grossen Gefallen, wenn wir pausenlos über sie reden, weil wir sie damit zu legitimen Sprechern für eine Religion machen. Das sind sie aber nicht.

Wie tun wir das?

Indem wir sie mit Stipendienprogrammen hierher holen, sie ausbilden, die entsprechenden NGOs unterstützen, einen intensiven kulturellen und wirtschaftlichen Dialog führen. Wichtig wäre auch politischer Druck, um die Einhaltung von Menschenrechten prononciert einzufordern. Es würde schon helfen, mehr über diese Leute zu sprechen statt über die Islamisten. Wir tun den Radikalen einen grossen Gefallen, wenn wir pausenlos über sie reden, weil wir sie damit zu legitimen Sprechern für eine Weltreligion oder für ganze Regionen machen. Das sind sie aber nicht.

In Libyen und Ägypten sieht es derzeit nicht so erfreulich aus. Der Nachbar Tunesien gilt hingegen als Erfolgsgeschichte. Sehen Sie das auch so?

Nur teilweise. Gewalt ist zwar kein grosses Problem in Tunesien, aber politisch ist die Lage ähnlich wie Ägypten: Sicherheitsapparat und Militär sind von den Revolutionären nicht angetastet worden. Die autoritären Strukturen wurden nicht geknackt, und derzeit findet eine Renaissance der alten Eliten statt. Militär und Geheimdienst sind bereit, für Sicherheit zu sorgen, aber nur solange man sie in Ruhe lässt. Es gibt keine Wahrheitskommissionen oder so. Viele junge Revolutionäre von damals sind entsprechend frustriert. Und wirtschaftlich sieht es nicht allzu rosig aus.

Sie haben Diplomaten und Entwicklungsexperten ausgebildet. Was sind Ihre wichtigsten Tipps?

Seid vorbehaltlos neugierig und setzt euch wirklich mit dem Land und den Leuten auseinander. Lasst euch auf sie ein, spielt nicht Erzieher oder Schulmeister und versteckt euch nicht hinter eurem Diplomatenstatus. Sammelt Erfahrungen und entwickelt Konzepte gemeinsam mit den Menschen vor Ort. Für die Entwicklungshelfer der neuen Generation ist das aber selbstverständlich.

Ich wurde auch schon von Islamisten mit vorgehaltenen Waffen gestoppt. In solchen Situationen ziehe ich mich immer sofort zurück.

Kamen Sie auf Ihren Reisen nie in Gefahr?

Doch, im libyschen Bürgerkrieg. Ich war nie in einem Gefecht, das habe ich den Journalisten überlassen, die ich damals vor Ort beraten habe. Aber ich hatte mit islamistischen Milizen zu tun, mit Leuten, die Gewalt erlebt und ausgeübt haben. Zum Beispiel wollte ich einmal mit libyschen Lokalpolitikern in die Stadt Derna und wurde von Islamisten mit vorgehaltenen Waffen gestoppt. In solchen Situationen ziehe ich mich immer sofort zurück.

Trotzdem gehen Sie wieder?

Ja, klar, dieses Jahr ist geplant, via Ägypten über die Grenze nach Libyen zu kommen.

Was sagt Ihre Familie dazu?

Ägypten ist für sie nie ein Problem. Während des Bürgerkriegs in Libyen habe ich allerdings nicht immer so genau gesagt, wo ich war. Aber meine Frau weiss, dass ich gewisse Situationen vermeide. Ich bin kein Gefahrensucher.

Autor: Reto E. Wild, Ralf Kaminski

Fotograf: Samuel Trümpy