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11. Februar 2013

«Ich befürchte, wir erleben gerade eine Revolution»

Geht es nach Frank Schirrmacher, sind die wirtschaftlichen und politischen Umwälzungen in Europa noch lange nicht abgeschlossen. Der Herausgeber der «Frankfurter Allgemeinen Zeitung» über Demokratie, die Zukunft Europas und seine enge Beziehung zur Schweiz.

«FAZ»-Herausgeber Frank Schirrmacher
«FAZ»-Herausgeber Frank Schirrmacher glaubt, dass die Eurokrise noch nicht gelöst ist – man habe sich lediglich etwas Zeit gekauft.
Schirrmacher ist ein «grosser Fan der Schweiz» und kokettiert mit der Idee, für einen Schweizer Pass auf seine Rente zu verzichten.
Schirrmacher ist ein «grosser Fan der Schweiz» und kokettiert mit der Idee, für einen Schweizer Pass auf seine Rente zu verzichten.

GUTE NACHBARN?
Steuerstreit, Fluglärm und Einwanderung: Wie tief sind die Gräben zwischen der Schweiz und Deutschland in den heikelsten Streitpunkten wirklich? Und wie gross die Chancen, dass sie sich in den nächsten Jahren schliessen, oder dass Bewegung in festgefahrene Verhandlungen kommt?

DAS INTERVIEW

Frank Schirrmacher, sind die Beziehungen zwischen Deutschland und der Schweiz schlechter geworden?

Eindeutig. Und ich habe den Eindruck, das geht stärker von der Schweiz aus als von Deutschland. Weil die starke Zuwanderung von Deutschen aus allen gesellschaftlichen Schichten für böses Blut in der Schweiz sorgt.

Das nimmt man auch in Deutschland wahr?

Wenn ich in der Schweiz bin, werde ich regelmässig darauf angesprochen.

Und wie stehen die Deutschen zur Schweiz?

Da kenne ich keine vergleichbaren Reaktionen. Ich habe selbst wegen des Steuerstreits noch nie erlebt, dass jemand über «die Schweizer» geschimpft hätte. Kritik wird auf die Banken beschränkt.

In der Politik hingegen fallen in letzter Zeit harte Worte gegenüber der Schweiz. Und die Staatsverträge über die Steuerabgeltung und den Luftverkehr sind beide von Deutschland abgeblockt worden. Ist das einfach nur Wahlkampf, oder steckt da mehr dahinter?

Die Steuerabgeltung kann derzeit nicht entspannt und rational diskutiert werden, weil sie ein Wahlkampfthema ist. Da die Schweizer nicht mitwählen dürfen, kann man aufs Ganze gehen. So eine harte Linie klingt ja immer gut. Das alles ändert nichts am Problem, aber es erklärt vielleicht diese sonderbare Eskalation.

Sind es denn aus Ihrer Sicht für Deutschland schlechte Verträge?

Das kann ich nicht beurteilen. Aber ich finde es gut, dass Deutsche, die ihr Geld in der Schweiz versteckt haben, jetzt zittern. Dank der Steuer-CDs. Im Zentrum der Debatte sollten eigentlich diese Leute stehen. Die Schweiz dafür verantwortlich zu machen, finde ich zu einseitig.

In einem anderen Interview haben Sie gesagt, dass Sie im Schweizer Politsystem eine gewisse demokratische Vorbildfunktion für Europa sehen. Plädieren Sie für mehr Volksabstimmungen in Deutschland und der EU? Für mehr Bürgerbeteiligung generell?

Wir haben während der Eurokrise erlebt, wie demokratische Prozesse ausser Kraft gesetzt werden. Erinnern Sie sich an die Aufregung, als der frühere griechische Premier Papandreou sein Volk über die Reformpläne abstimmen lassen wollte? Hätte er es doch gemacht! Dann wäre heute alles viel klarer. Hätten die Griechen Nein gesagt, hätten sie sich entschieden, die Eurozone zu verlassen. Hätten sie Ja gesagt, könnten wir sie heute auch ganz anders beim Wort nehmen. Die Angst vor dem Volk und vor Volksentscheiden finde ich leicht beunruhigend. Und es gibt noch eine andere unerfreuliche Tendenz, die aus den USA kommt: Der Staatsbürger wird immer stärker als Konsument gesehen. Politik wird als Konsumartikel präsentiert und beurteilt: Das nutzt mir, das nutzt mir nicht. Die Schweiz macht es besser, und Europa sollte sich das genauer ansehen. Das passiert ja auch.

Was macht die Schweiz besser?

Bemerkenswert ist, dass ein so unterschiedlich zusammengesetzter Staat es geschafft hat, eine solche Form zur Ermittlung des Volkswillens zu etablieren, ohne dabei in die Hände des Populismus zu fallen.

Das Risiko dazu besteht aber durchaus.

Das besteht auch so, wenn Sie sich ansehen, wie stark die Regierenden auf Meinungsumfragen reagieren. Dennoch halte ich Volksabstimmungen für eine gute Idee, speziell für punktuelle Fragen in lokalen Räumen. In der neuen EU werden Länder zu lokalen Räumen, Volksentscheide könnten auf dieser Ebene einen Ausgleich zur Zentralregierung bilden.

Wäre die Bewältigung der Eurokrise nicht noch schwieriger bei einer stärkeren demokratischen Beteiligung?

Da bin ich gar nicht so sicher. Wir erleben derzeit eine Abkoppelung zwischen Kapitalismus und Demokratie. Die Bevölkerung hat das Gefühl, sie sei nicht involviert beim Kampf gegen die Krise. Was gefährlich ist. Klar, sollte man mitten in der Krise in Deutschland keine Volksabstimmung über den Euro abhalten. Aber die Mehrheit der Deutschen war durch die gesamte Krise hindurch für Europa. Von daher weiss ich nicht so recht, woher das Misstrauen gegenüber dem Volk kommt. Viel gefährlicher ist es zu sagen, dass Krisen Ausnahmen von der Demokratie rechtfertigen.

Haben wir jetzt das Schlimmste hinter uns, oder sind wir nur im Auge des Sturms?

Mein Eindruck ist, dass wir uns Zeit gekauft haben, jedoch noch überhaupt nichts gelöst ist. Aber das ist alles schwierig zu beurteilen. Für jede These finden Sie fünf Nobelpreisträger, die sie stützen, und fünf, die das Gegenteil behaupten.

Die soziale Marktwirtschaft fängt an, sich aufzulösen.

Wagen Sie eine Prognose, in welche Richtung es gehen wird? Eher zurück in einen losen Verbund von Nationalstaaten oder in Richtung Vereinigte Staaten von Europa?

Unter dem Druck der Krise scheint die EU stärker zusammenzuwachsen, gleichzeitig haben sich aber im Süden starke Aversionen aufgebaut. Wenn das alles politisch nicht zu einer grossen Reform genutzt wird, dann driftet es eher auseinander. Meine These ist, dass sich in den kommenden Jahren europäische Politikerpersönlichkeiten herausbilden — also grosse Politiker, die man in allen Ländern kennt, Leute wie Jacques Delors früher — und dass auf diese Weise Europa stärker zusammenwächst.

Sie haben sich in letzter Zeit sehr kritisch zur Finanzindustrie und zum Neoliberalismus geäussert: «Ich beginne zu glauben, dass die Linke recht hat», und Nationalökonomie sei eine Religion, die reformbedürftig sei, ein System, «das uns total beherrscht, das wir aber nur partiell verstehen». Das sind ungewöhnliche Töne eines Vertreters der bürgerlichen «FAZ».

Vielleicht liegt das eher an der Vorstellung, die man von der «FAZ» hat. In unserer Zeitung gab es schon immer viele Stimmen, auch marktkritische. Ich sehe das durchaus als eine bürgerliche Position. Sie beklagt, dass die soziale Marktwirtschaft anfängt, sich aufzulösen. Sie wird verdrängt von der aus den USA importierten neoliberalen Marktvorstellung. Ideen wie «The Winner Takes It All», Selbstvermarktung, Ich-AG, gekoppelt mit der Nichtregulierung von Finanzmärkten, sind beunruhigend selbstverständlich geworden. Das sollte uns sehr zu denken geben. Europa könnte dazu eine Alternative darstellen. Unsere Vorstellung von Kapitalismus ist anders: weder links noch rechts, sondern kooperativ. Ich sehe es geradezu als Mission Europas, diese Alternative global zu vertreten und zu verbreiten.

Europa orientiert sich seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs an den USA. Das Land wirkt heute aber zerstritten, blockiert und verunsichert.

Ich war immer pro Amerika und bin es heute noch. Aber die Macht der Eliten und der Konzerne ist beunruhigend gross geworden. Wer hat, dem wird gegeben, das ist fast zum Gesetz geworden. Das System lebt von ganz vielen sich selbst ausbeutenden Menschen, profitieren tun nur die ganz oben. Lange wurde das mit vielen Propagandatricks verschleiert. Eigentlich sollten wir nicht von Globalisierung, sondern von Amerikanisierung sprechen. Amazon zum Beispiel hat heute mehr oder weniger den gesamten europäischen Buchhandel in der Hand. Die Frage ist doch: Wie muss sich Europa aufstellen, welche Ressourcen und Reserven kann es schöpfen, um wieder ein Player zu werden?

Und wie lautet die Antwort?

Der grosse Sprung der USA ist der Informationstechnologie zu verdanken, die wiederum wurde via Verteidigungsministerium jahrzehntelang staatlich subventioniert. Europa hat viele Stärken: Rechtssicherheit, hohe Alphabetisierung, geringe Korruption, ein kooperativer Ansatz. Was es zusätzlich braucht, ist eine Vision, ein grosses europäisches Projekt. Und das muss staatlich massiv unterstützt werden. Leider haben wir nun diesen Bruch in Europa zwischen Nord und Süd. Aber so eine Vision könnte genau das sein, was es braucht, um diesen Bruch zu kitten.

In Ihrem neuen Buch «Ego» geht es ja auch um diese Themen.

Richtig. Als der Kommunismus 1989 zusammengebrochen war, dachten wir alle, nun beginne eine schöne neue Welt. Was wir nicht bedacht haben, waren all die Thinktanks, die in den USA während des Kalten Kriegs entstanden waren und nun eine neue Aufgabe suchten. Sie fanden sie an der Wall Street, im Gepäck eine Theorie des Menschen als Egoisten. Das führte, ohne dass wir es gemerkt hätten, zur aktuellen Situation — und zu absurden Exzessen. Wie etwa, dass man aus den USA heute für Kleinigkeiten 500-seitige Verträge zum Unterschreiben erhält — darin manifestiert sich das gleiche institutionelle Misstrauen, das früher der Sowjetunion entgegengebracht wurde.

Wer hat, dem wird gegeben, das ist fast zum Gesetz geworden.

Sie klangen in Interviews in letzter Zeit ziemlich pessimistisch für die Zukunft, und Kritiker haben Ihnen auch schon populistischen Kulturpessimismus vorgeworfen. Sehen Sie wirklich so schwarz für uns?

Ich war es nicht, der gesagt hat, die Krise sei die grösste seit dem Crash 1929 oder das ganze System stehe auf dem Spiel. Wirklich beunruhigend finde ich, wie wir jetzt langsam wieder zur Tagesordnung übergehen, ohne genau zu wissen, was überhaupt passiert ist. Schwarz sehen ist eigentlich eine Untertreibung. Ich befürchte, wir erleben gerade eine Revolution, die wir nicht spüren und deren Ende nicht absehbar ist: Auf der einen Seite haben wir den Amüsierbetrieb der öffentlichen Erregung, transportiert durch die Medien, auf der anderen die realen Dinge wie den Markt, die Demokratie, die Krise. Und das koppelt sich mehr und mehr voneinander ab.

Und was heisst das?

Europa habe viele Stärken, sagt Frank Schirrmacher. Was allerdings fehle, sei eine Vision.
Europa habe viele Stärken, sagt Frank Schirrmacher. Was allerdings fehle, sei eine Vision.

Grosse Veränderungen erlebt derzeit die Zeitungsbranche. Wie geht es der «FAZ»?

Der «FAZ» geht es zwar auch nicht gut, aber als Medienhaus sind wir eine völlige Anomalie. Wir gehören nur uns selbst und sind eine Stiftung mit sehr hohen Reserven. Wir müssen nicht unbedingt Geld verdienen, wollen es aber natürlich schon auch. Die Aufmerksamkeit des Publikums ist zweigeteilt, auf die kurzen Instant-News einerseits und die klugen Hintergründe andererseits — die Leuchttürme sozusagen. Letzteres wird für die Leser, die wir erreichen wollen, immer wichtiger. Das Problem ist, dafür einen Preis zu finden. Derzeit ist geistige Arbeit ein bisschen wie Sklavenarbeit, weil sie nicht oder schlecht bezahlt wird — oder gleich ganz geklaut. Die Frage, was diese Arbeit wert ist, kann nur der Markt beantworten. Aber es scheint doch, dass die Leute bereit sind, für einen Leuchtturm etwas zu bezahlen.

Waren Sie wirklich das Mordopfer im Kriminalroman «Der Sturm» von Per Johansson, wie das deutsche Feuilleton es letzten Sommer wochenlang diskutiert hatte?

Ich hab ihn nicht gelesen, aber ich war es wahrscheinlich. Mittlerweile allerdings beträgt die Halbwertszeit von solchen medialen Erregungen nicht mehr als fünf Tage, dann ist es vorbei. Marcel Reich-Ranicki sagte mir mal am Anfang meiner Karriere: «Wenn Sie richtigen Hass kennenlernen wollen, sind Sie in der Kultur am richtigen Ort.» Ich bin solche Sachen also gewohnt, und der Autor hat sich damit keinen Gefallen getan.

Wie wird man vom einfachen Journalisten zum Herausgeber einer der wichtigsten deutschen Zeitungen?

Die Herausgeber wählen gemeinsam einen Nachfolger für jenen, der geht. Ich wurde 1994 Nachfolger von Reich-Ranicki. Vielleicht lag es daran, dass ich kurz zuvor einen guten journalistischen Instinkt hatte. Damals kippte ja ein osteuropäisches Regime nach dem anderen. Und ich habe frühzeitig die richtigen Storys mit den richtigen Leuten gemacht. Aber ein Stück weit ist es auch einfach eine Lotterie.

Der Hamburger Verleger Jakob Augstein sagte kürzlich, bei Ihnen fielen Machtwille, Intelligenz, Fantasie und Skrupellosigkeit in ungewöhnlicher Weise zusammen. Was sagen Sie dazu?

Er meint das ja alles nett. Aber wenn er das, was ich tue, schon für skrupellos hält, frage ich mich, wie er zu richtigen Skrupellosigkeiten steht. Ich finde, wir haben bei der «FAZ» viele Skrupel.

In der Schweiz kann man sich problemlos neu erfinden.

Was machen Sie sonst so, wenn Sie sich nicht mit den grossen Fragen des Lebens beschäftigen? Haben Sie Zeit für ein Privatleben?

Aber sicher. Das ist mir sogar sehr wichtig, wichtiger als die «FAZ». Zum Beispiel verbringe ich seit meinem 16. Lebensjahr fast jeden Winter Zeit am schönsten Ort der Welt, in Arosa, beim Skifahren, immer im gleichen Hotel. Ich hoffe nur, dass jetzt durch die neuen Liftanlagen nicht alles kaputt gemacht wird. Ich reise auch gerne und viel für Kultur, gehe schwimmen und segeln.

Dann sind Sie mit der Schweiz ja gut vertraut.

Vor allem mit der Deutschschweiz. Ich liebe Zürich, verbinde damit auch sehr viel. Mit Siegfried Unseld war ich eng befreundet, dem Chef des Suhrkamp-Verlags, der enge Beziehungen zu Schweizer Autoren unterhielt. Ich bin überhaupt ein grosser Fan der Schweiz. Man hat ja alles dort. Man kann leben wie ein Italiener, leben wie ein Deutscher … Unserem Geschäftsführer, der ja Schweizer ist, sage ich immer: Gib du mir deinen Pass, ich gebe dir dafür meine Rente (lacht).

Was würden Sie denn mit dem Pass und ohne Rente machen?

Ach, das würde mir keine Sorgen machen. In der Schweiz kann man sich problemlos nochmals neu erfinden, auch im Alter, eher als in Deutschland. Hier ist alles so gross. Alle sind ein bisschen frustriert. Wir sind eine grosse Umverteilungsgesellschaft. Und ich fürchte, dass sich soziale Konflikte nicht vermeiden lassen. Kleine Staaten können mit gesellschaftlichem Wandel viel besser umgehen. Ich könnte mir vorstellen, dass sich bis in 30 Jahren ein Gebiet wie die Bodenseeregion überlegt, ob sie nicht mit der Schweiz zusammengehen soll. Das wird eine der reichsten Regionen Deutschlands — auch dank der Nähe zur Schweiz.

Fotograf: Bernd Hartung