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16. Februar 2015

«Respekt und Achtung sind entscheidend»

Hisham Maizar ist Präsident des Schweizerischen Rats der Religionen. Wie beurteilt der gläubige Muslim die zunehmenden Ängste gegenüber dem Islam? Ein Gespräch über Integration, Mohammed-Karikaturen und Extremismus.

Hisham Maizar
Der pensionierte Arzt Hisham Maizar präsidiert den Rat der Religionen seit Anfang 2014.

Hisham Maizar, was dachten Sie, als Sie vom Anschlag auf das Pariser Satiremagazin «Charlie Hebdo» hörten?

Mich hat die Wut gepackt. Ich fragte mich, warum schon wieder Muslime zur Waffe greifen und Unschuldige töten mussten – und erneut wegen Satirezeichnungen. Man könnte doch auch mit Worten argumentieren. Wenn man Menschen tötet, rehabilitiert man den Propheten nicht. Alles, was die Attentäter erreichen, ist das Image der Muslime als «Achse des Bösen» zu verstärken, das Bild des Islam als blutrünstige Religion zu bestätigen. Es ist traurig.

Was halten Sie von Mohammed-Karikaturen?

Ich finde sie problematisch. Diffamierende Karikaturen sind für gläubige Muslime halt tatsächlich eine rote Linie. Der Islam verbietet das Abbild von Mohammed; der Prophet gilt als unantastbar. Ich bin sehr dafür, dass wir die Probleme rund um den Islam diskutieren, aber eine Vorabbeleidigung seiner Leitfigur ist dafür keine besonnene Grundlage. Das löst negative Gefühle aus. Mir hat gefallen, wie Res Strehle, Chefredaktor des «Tages-Anzeigers», argumentiert hat. Er betonte, dass Freiheit auch mit Verantwortung einhergeht. Und dass seine Zeitung die Karikaturen nicht zeigt, weil er sie nicht gut und vor allem nicht konstruktiv findet. Das ist sehr verantwortungsvoll.

Kurz und gut: Mohammed-Karikaturen gehen auch für Sie nicht.

Nein. Weil sie nicht das erreichen, was eine Karikatur auslösen soll. Eigentlich soll sie zum Nachdenken anregen. Stattdessen löst sie negative Emotionen aus.

Gibt es in der muslimischen Welt nicht auch Menschen, die das entspannter sehen?

Natürlich gibt es viele nichtreligiöse Muslime oder solche, die nur von der Herkunft her Muslime sind. Aber die religiösen werden immer negative Gefühle haben.

Die entspannten Reaktionen auf religiöse Satire stehen am Ende des Aufklärungsprozesses, nicht am Anfang.

Liegt das auch daran, dass – anders als das Christentum – der Islam nie mit einer Phase der Aufklärung konfrontiert wurde?

Aber Sie sind sich auch bewusst, wie lange dieser Prozess in Europa gedauert hat, oder? Die entspannten Reaktionen auf religiöse Satire stehen am Ende dieser Entwicklung, nicht am Anfang.

Ist denn eine Entwicklung Richtung Aufklärung im Islam denkbar?

Ja, aber nicht mit Karikaturen, sondern mit Argumenten. Aufgeklärte Strömungen gibt es ja auch schon seit Anfang des letzten Jahrhunderts, aber sie haben es nicht leicht. Sie dürfen nicht ver­gessen, dass die islamische Welt im Grunde seit 100 Jahren in Aufruhr ist, seit dem Untergang des Osmanischen Reichs. Seither gibt es den Laizismus (weltanschauliche Richtung, welche die radikale Trennung von Kirche und Staat fordert, Anm. d. Red.) in der Türkei und eine Art Säkularismus in den übrigen islamischen Staaten. Daneben gibt es aber auch stockkonservative Richtungen, teils wie in Saudi-Arabien an der Macht, teils rumorend in der Bevölkerung. Ich glaube aber, dass es grosses Potenzial für Logik und Verstand gibt.

Hoffen Sie darauf?

Absolut. Der Islam hat in früheren Zeiten bewiesen, dass er nicht rückständig sein muss. Er hat sich in vielen Kulturstaaten ausgebreitet und dort tolerant geherrscht. Heute jedoch gibt es kaum ein muslimisches Land, wo keine Unruhe herrscht. Und ein Stück weit verhindert das auch eine kluge, kühle Auseinandersetzung mit der Religion.

Belastet Sie das negative Image des Islam?

Sehr. Umso wichtiger ist es, dass wir daran arbeiten. Um etwas zu erreichen, muss man das aber behutsam tun. Respekt und Achtung sind entscheidend. Und da sind weder Kalaschnikows noch Mohammed-Karikaturen hilfreich.

Für Hisham Maizar sind Muslime in der Schweiz eine Minderheit wie die Rätoromanen.
Für Hisham Maizar sind Muslime in der Schweiz eine Minderheit wie die Rätoromanen.

Sie sind Präsident des Rats der Religionen, von dem man in der Öffentlichkeit in letzter Zeit kaum etwas hört. Wieso nicht?

Es gibt den Rat ja erst seit 2006, und wir treffen uns nur viermal im Jahr, weil wir alle auch viele andere Verpflichtungen haben. So kam es immer wieder vor, dass ein Vertreter mehrere Sitzungen lang nicht teilnehmen konnte. Und wir äussern uns nur öffentlich, wenn wir einen einstimmigen Beschluss fassen können. Erschwerend kam hinzu, dass wir lange keine Frauen in unseren Reihen hatten, so dass wir viele Sitzungen damit verbrachten, dafür eine Lösung zu finden. Inzwischen haben wir Expertinnen aus jeder Religionsgemeinschaft in einem Beirat. Aber seit ich die Präsidentschaft übernommen habe, lag der Fokus unserer Treffen auf Internes.

Dabei gäbe es doch eigentlich sehr viel zu kommentieren, nicht?

Allerdings. Dieses Jahr werden wir uns auch wieder stärker einbringen. Der Rat möchte den interreligiösen Frieden im Land bewahren. Und die einzelnen Gemeinschaften haben sich ja bisher auch zu wichtigen Ereignissen geäussert, sei es zur Knabenbeschneidung, Christenverfolgung, zu den Angriffen des IS oder eben zum Attentat auf «Charlie Hebdo».

Seit es Religionen gibt, gibt es keinen Frieden unter ihnen.

Hinter den meisten Terrorakten der letzten Jahre stecken Muslime. Warum ist gerade der Islam so gewalttätig?

Seit es Religionen auf der Welt gibt, gibt es keinen Frieden unter ihnen. In allen drei monotheistischen Religionen finden sich Aufrufe zu Gewalt, in der Tora ebenso wie im Alten Testament. Nur wenn die Religionen Richtung Philosophie und freiheitlicheres Denken schwenken, wird es friedlicher. Hinter den Terrorakten stehen radikale Extremisten. Und die entwickeln sich aus der Unzufriedenheit. Vielleicht leben sie in Slums oder werden unterdrückt. Das ist der Nährboden für die Radikalisierung.

Die Lösung besteht also darin, mehr Menschen in der muslimischen Welt zu Entwicklung und Wohlstand zu verhelfen.

So ist es. Islam ist nur der Vorwand. Wenn die Menschen in jenen Ländern Chancen auf ein gutes Leben erhalten, würde sich das Problem rascher lösen.

Wie beurteilen Sie die Situation der Muslime in der Schweiz?

Kompliziert. Sie sind in über 300 Vereinen und Organisationen verteilt, kleine und grosse, für Frauen und Kinder, Schiiten und Sunniten – alle etwas anders fokussiert, weil alle mit anderen Hintergründen hierhergekommen sind. Es würde sehr helfen, wenn sich alle auf eine gemeinsame Basis stellen könnten, eine gemeinsame ethische Grundlage aus dem Islam entwickeln würden. Natürlich hilft es auch nicht, dass es gerade vielen Jüngeren schwerfällt, einen Bezug zu dem zu finden, was die Imame erzählen. Da herrscht viel gegenseitiges Unverständnis.

Weshalb bündeln die Muslime ihre Kräfte nicht stärker?

Das müsste das Ziel sein. Aber noch spielt das ethnische Denken eine zu grosse Rolle. Jede Volksgruppe, jede Nation hat ihre eigene Moschee, ihren eigenen Verein. Ideal wäre eine grosse Moschee für alle, transparent, offen.

Laut einem aktuellen Bericht des Bundesrats sind über 98 Prozent aller Muslime gut integriert. 50 bis 58 Prozent der Schweizer jedoch mögen den Islam und die Muslime nicht.

Fühlen sich die Muslime hier wohl? Integriert?

Laut einem aktuellen Bericht des Bundesrats sind über 98 Prozent aller Muslime gut integriert. Die Radikalen machen nur etwas mehr als 1 Prozent aus. 50 bis 58 Prozent der Schweizer jedoch mögen den Islam und die Muslime nicht, wie eine Bertelsmann-Studie kürzlich ergeben hat. Das ist die Realität.

Was müssen Schweizer Muslime tun, um auf breitere Anerkennung zu stossen?

Bis Anfang der 90er-Jahre war eigentlich alles gut. Es waren nur wenige Muslime hier, und das waren oft bescheidene Menschen aus einfachen Verhältnissen, die einfach ihre Arbeit machten und nicht weiter auffielen. Dann nahm ihre Zahl stark zu wegen den Balkankriegen; die Schweiz erlebte nachgerade eine Invasion der Muslime, die mit ganz anderen Traditionen und Bräuchen auftauchten. Da fing das Unbehagen an. Heute müssten die gut integrierten und moderaten Muslime vielleicht offener und offensiver auftreten, damit die Schweizer merken, wie viele es von ihnen gibt. Und dass es keinen Grund gibt, sich zu fürchten.

Die Schweiz scheint aber eine erstaunlich erfolgreiche Integration zu betreiben mit über 98 Prozent. Wie kommt das?

Die ist tatsächlich gut, gerade auch verglichen mit England und Frankreich. Dort leben Muslime aus Ländern, die kulturell weiter entfernt sind als jene, die in der Schweiz wohnen. Ausserdem gibt es ganze Stadtviertel, wo nur Iraner oder Pakistani leben, eigentliche Ghettos. In Frankreich gibt es gar slumähnliche Gebiete. Dort wächst eine ganze Generation von Jugendlichen heran, die keinerlei Zukunftsperspektiven haben. All diese Fehler hat die Schweiz vermieden. Die Verteilung und Mischung der Muslime über das Land war exzellent, es gibt hier keine ethnischen Quartiere.

Wenn in Afghanistan ein Taliban hustet, dann muss ich eine Erklärung abgeben, warum er das tut und dass ich mich davon distanziere.

Und trotzdem gibt es diese Ängste vor den Muslimen. Eine Folge davon war das Minarettverbot. Was halten Sie davon?

Das war primär eine politische Angelegenheit. Die Initianten haben Minarette als Symbole der Macht angesehen und wollten dem einen Riegel schieben. Als ob es in jeder Moschee eine extremistische Koranschule gäbe. Aber es ist schon so: Wenn in Afghanistan ein Taliban hustet, dann muss ich eine Erklärung abgeben, warum er das tut und dass ich mich davon distanziere. Und es ist doch interessant, dass es abgesehen von vereinzelten extremen Gruppierungen keine Muslime gibt, die auf Schweizer Strassen und Plätzen Leute zu bekehren versuchen. Christen aller Art tun das recht regelmässig.

Was hat das Verbot bei den Muslimen ausgelöst?

Hier nicht viel. Das Volk hat entschieden, und dieser Entscheid wird respektiert. Andernorts hingegen hinterliess es grösseren Schaden. Besonders bei den perspektivelosen Jugendlichen in Ländern wie Ägypten oder Pakistan entstand der Eindruck, die Schweiz sei ein islamfeindliches Land. Die fragen sich: Warum hassen uns diese Leute? Auch so was ist ein Nährboden für Radikalisierung.

Können Sie die Ängste der Schweizer vor dem Islam nachvollziehen?

Wenn ich nachfrage, ob sie den Islam kennen, heisst es «nein». Und wenn ich Hilfe anbiete, um Ängste abzubauen, heisst es «ihr habt euren Gott, und wir haben unseren». Die Konsequenz: Geier kreisen, in Form von Politikern, und sie nützen diese Ängste aus. Wie derzeit die Pegida in Deutschland.

Im Grunde sind die über 300 000 Muslime in der Schweiz eine Minderheit wie die Rätoromanen.

Aber ist es nicht auch verständlich, dass es nach all den vielen Terroranschlägen Ängste vor dem Islam gibt?

Ganz sicher. Was die Menschen hören und sehen, prägt sie. Aber ist es nicht auch interessant, dass der Nomadenstamm der Sarazenen schon um das Jahr 1000 in der Schweiz war? Almagell beispielsweise ist ein arabischer Name. Es gibt also eine lange Tradition des Islam in der Schweiz. Im Grunde sind die über 300 000 Muslime in der Schweiz eine Minderheit wie die Rätoromanen, und es stellt sich die Frage, wie sich diese Minderheit integrieren lässt.

Wollen Sie, dass der Islam wie eine Landeskirche anerkannt wird?

Wir haben bei der Universität Luzern ein Gutachten in Auftrag gegeben, ob eine Gleichberechtigung der Muslime durch den Staat möglich ist. Wenn die Muslime ihre Hausaufgaben machen, also den Staat und seine Gesetze anerkennen und sich integrieren, könnte eine Gemeinde auf kantonaler Ebene einen Antrag stellen; die Anerkennung ist eine Angelegenheit der Kantone.

Ist so ein Antrag in Sicht?

In Basel und im Kanton Waadt wird das demnächst passieren. Gegenwärtig diskutiert man auch in Chur darüber.

Würde das für die Muslime in der Schweiz etwas ändern?

Ja, denn bisher werden uns oft Steine in den Weg gelegt, etwa bei der Seelsorge in Spitälern, und Gefängnissen. Da heisst es immer: Ihr seid nicht öffentlich anerkannt. Muslime wünschen sich eine Gleichstellung wie die anderen Religionen und Konfessionen im Lande. Gerade in den genannten Bereichen können Muslime positive Beiträge erbringen und entlastend wirken. Durch Begegnung und Gespräche kann man vieles gemeinsam erreichen.

Wir sind daran, eine Anlaufstelle zu lancieren, um gestrandete Extreme aus ihrem Milieu herauszuholen.

Der Bund prüft, eine Jihad-Hotline einzuführen. Begrüssen Sie das?

Sehr. Ich bin selbst daran, so etwas zu lancieren und Eltern, Lehrer und Psychiater zu involvieren, um die gestrandeten Extremen aus ihrem Milieu herauszuholen. Ich hoffe, dass wir die Stelle noch dieses Jahr eröffnen können, weil das Problem dringend ist.

Sie haben palästinensische Wurzeln. Was haben Sie mit dem früheren Ratsvorsitzenden Herbert Winter gemeinsam, dem Präsidenten des Schweizerischen Israelitischen Gemeindebundes?

Wir ziehen am gleichen Strick. Unsere Ziele sind klar: Wir möchten versöhnen, verbessern und bewahren. Das ist ein hohes Gut. Deshalb sind wir wir als Mitglieder des Schweizer Rates der Religionen Ansprechpartner für den Bund. Wir treffen auch jedes Jahr einen Bundesrat.

Wo hören die Gemeinsamkeiten auf?

Jeder hat seinen Glauben. Aber auch über diese Grenzen hinweg können wir uns verstehen. Während des Ramadans wurde ich mal zu einer jüdischen Gemeinschaft nach Genf eingeladen. Sie fragten, ob ich vegetarisch essen möchte. Ich antwortete, ich werde etwas später essen. Worauf der Rabbi wissen wollte, ob ich faste, was ich bestätigte. Er sagte: «Hochachtung.»

Ansonsten scheint es aber sehr einfach, Menschen mit verschiedenen Religionen gegeneinander auszuspielen. Wieso?

Politiker und Fanatiker nutzen scheinbare und reale Differenzen, um Kapital daraus zu schlagen. Dabei ist etwa Jesus auch im Islam hoch angesehen.

Weshalb will in Ihrer früheren Heimat einfach kein Frieden einkehren? Was raten Sie den Israelis und den Palästinensern?

Ihre Vorurteile abzubauen: Die Juden und die Araber sind Semiten. Wir sind seit Jahrhunderten religiös, geschichtlich und kulturell eng verflochten. An die Moses-Geschichte zum Beispiel glauben wir genauso wie die Juden. Sie haben ebenfalls einen einzigen Gott. Nur stehen heute materielle Interessen im Vordergrund: Die Israelis sagen, sie haben das Land von Gott geschenkt bekommen. Und die Araber sagen, unsere Vorfahren waren die Ersten, die in auf diesem Land gelebt haben.

Politiker und Fanatiker nutzen scheinbare und reale Differenzen, um Kapital daraus zu schlagen.

Wenn jeder auf seinem Standpunkt beharrt, gibt es auch für Jerusalem nie eine Lösung.

Alle Glaubensgemeinschaften sollten dort ihr Recht auf Existenz haben. Würden alle dem zustimmen, hätte man einen religiösen Frieden. Und nachher sollten wir uns auf die Gemeinsamkeiten konzentrieren. Solange es aber keinen Frieden in den islamischen Ländern gibt, wird es immer schwierig bleiben. Dabei lieben wir alle den gleichen Gott. Unterschiedlich sind nur die Wege zu ihm.

Sie sind 73 Jahre alt. Wie lange möchten Sie noch arbeiten?

Als Arzt habe ich mich Ende 2010 pensionieren lassen. Auf dem Gebiet des interreligiösen Dialogs möchte ich aber weiterarbeiten, solange ich es geistig und körperlich schaffe.

Sie haben drei Kinder. Was würden Sie sagen, wenn etwa ihre Tochter Atheistin wäre?

Ich würde es akzeptieren. Und ich würde mich freuen, mit ihr darüber zu diskutieren. Vielleicht könnte sie mich ja überzeugen, auch Atheist zu werden (lacht). Meine Kinder sind mit einem muslimischen Vater und einer sehr katholischen Mutter aufgewachsen. Sie respektieren beide Religionen und sagen, sie hätten ihren Weg zu Gott gefunden. Sie sind das beste Beispiel für religiösen Frieden.

Autor: Reto Wild, Ralf Kaminski

Fotograf: Samuel Trümpy