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23. Juni 2014

«Radio Beromünster hat uns moralisch stabilisiert»

Vor 100 Jahren begann der Erste Weltkrieg, vor 75 der Zweite. Und vor 25 Jahren fiel die Berliner Mauer. Der frühere Minister und CDU-Generalsekretär Heiner Geissler (84) über Deutschlands Supergedenkjahr und wie er das Kriegsende 1945 sowie den Abend des Mauerfalls erlebt hat. Haben Sie aus Schweizer Sicht Bilder zu den Geschehnissen von 1914, 1939 oder 1989? Senden Sie sie per Mail (Infos rechts).

Attentat an Österreichs Thronfolger Franz Ferdinand
Nach dem Attentat an Österreichs Thronfolger Franz Ferdinand in Sarajevo 1914.

ANDENKEN VON LESERINNEN
Folgende Einsendungen mit Bildern oder Berichten (Infos rechts) zur Zeit der zwei Weltkriege oder dem Mauerfall wurden uns zugesandt. Vielen Dank!

Postkarte von Hans Arnis Onkel Josef Lukitsch
Die Postkarte von Hans Arnis Onkel Josef Lukitsch

Hans Arni (Burgdorf): Mein Onkel Josef Lukitsch, geboren an der österreichisch/ungarischen Grenze, diente im Zweiten Weltkrieg als junger Mann in der deutschen Armee.
Im Afrikafeldzug unter Rommel geriet er in amerikanische Gefangenschaft. Mit anderen Gefangenen wurde er nach Amerika transportiert, wo er später in den Baumwollfeldern hart arbeiten musste. Manchmal hat er seinen Eltern geschrieben. Nach vielen Jahren kehrte er gesund in seine Heimat zurück. Doch zu Hause war auch alles zerstört und seine Geschwister waren überall in Europa verstreut. Vor ein paar Jahren ist er gestorben. In einer Schuhschachtel haben wir noch diese alte Postkarte gefunden.

Detlev K.E. Bandi schickte uns zwei längere Berichte seines Vaters Leo R. Bandi über die Zeit von Mai bis September 1945 in Deutschland. Sie zeigen, dass die Schrecken des Zweiten Weltkriegs für viele noch Monate über das offizielle Kriegsende andauerten:
Als Dolmetscher bei der amerikanischen Armee
Russisches Abenteuer

Tony Schneider: Migros-Magazin-Leser Tony Schneider weilte im Jahr 1989 geschäftlich in Berlin. Er wurde Augenzeuge eines historischen Augenblicks. Im seinem Artikel erzählt Schneider aus seiner Sicht vom Mauerfall .

Ein Andenken aus dem 1. Weltkrieg. Von Granatsplittern zum Brieföffner. Herkunft Berlin in den zwanziger Jahren von meinem Grossvater. Eingesendet von Klaus Weber.

Durch das Interview mit Heiner Geissler fühlte ich mich sehr angesprochen. Hier nun ein Foto von meinem Grossvater,Xapher Höchli-Frey aus Baden, vor dem Bözberg Tunnelportal. Der kleine Soldat mit dem einfachen Gewehr mag uns heute belustigen. Historisch und geographisch ist diese Bewachung allerdings bemerkenswert.

DAS INTERVIEW

Heiner Geissler, wenn man gleich drei historische Jubiläen begeht, vergleicht man automatisch, wie sich das Land seither verändert hat. Ist noch etwas übrig vom Deutschland der Jahre 1914, 1939, 1989?

Verglichen mit jenen Jahren ist Deutschland in jeder Beziehung ein anderes und wesentlich besseres Land geworden. Allerdings war es weltpolitisch 1914 und 1939 von grösserer Bedeutung und den anderen Grossmächten quasi ebenbürtig. Das war aber auch sein Verhängnis. Deutschland ist heute kein Nationalstaat mehr im klassischen Sinne, sondern eine Art europäischer Bundesstaat.

Kann man heute entspannt auf diese Daten zurückblicken, weil sich so viel gebessert hat?

Ganz entspannt vielleicht doch nicht. Die negative Entwicklung vom Kaiserreich über den Ersten Weltkrieg und die Weimarer Republik zum Zweiten Weltkrieg basierte auf dem nationalstaatlichen Gedanken. Und der ist noch heute bedeutsam, wie die Europawahlen gerade gezeigt haben. Die Deutschen waren ja nicht von Natur aus Rassisten, sie sind, wie Golo Mann mal gesagt hat, vom Nationalismus zum Rassismus verführt worden. Die Mentalität im Kaiserreich war politisch rückständig und intolerant, eine Mischung aus Nationalismus und Militarismus. An dieser geistigen Haltung ist Deutschland letztlich zugrunde gegangen. Vielleicht wäre es nicht passiert, wenn der Versailler Vertrag nach Ende des Ersten Weltkriegs nicht den Boden für die nationalistische Propaganda bereitet hätte. Dieser Vertrag war einer der schwersten Fehler der Geschichte.

Der Zweite Weltkrieg und der Holocaust prägen die deutsche Gesellschaft bis heute. Ist es gut, dass die Schuldgefühle noch immer da sind, oder darf man nach so langer Zeit langsam davon Abstand nehmen?

Ich glaube nicht, dass die Schuldgefühle so weit verbreitet sind, es geht vor allem um die Erinnerung. Was damals passierte, ist ein eigentlicher Super-GAU in der Geschichte eines Volkes. Exemplarisch verdeutlichen kann man das an der Stadt Weimar, die den gesamten Geist der deutschen Klassik symbolisiert: Goethe, Schiller, Lessing haben dort einmalige Literatur und Kultur geschaffen. Keinen Kilometer davon entfernt betrieb der Staat unter den Nazis mit Buchenwald eines der schlimmsten Konzentrationslager, in dem Hunderttausende umgebracht wurden. Eine einmalige Hochkultur wurde zum Opfer einer menschenverachtenden Ideologie. Das hat Deutschland im Innersten geprägt, deshalb kann man die Erinnerung daran auch gar nicht tilgen.

Heiner Geissler
Heiner Geissler erinnert sich an seine Jugend: «Meine Grosseltern haben nicht ein Mal ‹Heil Hitler› gesagt.»

Sie haben den Zweiten Weltkrieg miterlebt, wurden gegen Ende sogar noch zum Dienst eingezogen.

Ja, mit 14, aber nur zu Schanzarbeiten. Wir waren eine gutkatholische Familie, mein Vater war Vermessungsbeamter und Abgeordneter der katholischen Zentrumspartei. 1933 wurde er verhaftet, später aber wieder freigelassen, weil er fünf Kinder hatte und Beamter war. 1936 hatte er sich auf dem Marktplatz in Ravensburg für den Erhalt der katholischen Schulen eingesetzt, welche die Nazis abgeschafft hatten. Als Folge dieses Widerstands wurde er als Beamter fünf Mal strafversetzt. Ich kann mich an keine Schulkameraden erinnern, weil ich alle paar Jahre die Schule wechseln musste. Mein Vater hat sich den Verfolgungen schliesslich entzogen, indem er sich zur Wehrmacht meldete, wo er als Vermessungsingenieur für das Kartenmaterial zuständig war.

Wie stand Ihre Familie zu den Nazis?

Sie war absolut gegen die Nazis eingestellt. Meine Grosseltern waren nach dem Krieg immer stolz, dass sie während der ganzen Zeit nicht ein Mal «Heil Hitler» gesagt hatten – nicht ganz leicht, wenn man bedenkt, dass man das sogar sagen musste, wenn man morgens in der Bäckerei Brötchen holte.

Meine Grosseltern haben nicht ein Mal ‹Heil Hitler› gesagt.

Sie waren neun, als der Krieg begann. Können Sie sich an irgendetwas aus der Zeit erinnern?

Oh ja. 1939 und 1940 haben wir anhand einer Landkarte den Frontverlauf sehr genau verfolgt. Nicht zuletzt, weil mein älterer Bruder Eugen dort kämpfte. Über die ersten Erfolge in Frankreich haben wir Kinder uns durchaus gefreut. Generell stiess dieser Feldzug auf grosse Sympathien, man war der Meinung, dass Deutschland im Verhältnis zu Frankreich Unrecht widerfahren war, mit dem Versailler Vertrag und dem Verlust des Elsass. Gut erinnern kann ich mich auch noch an den 20. Juli 1944. Mein Vater war gerade bei uns im Urlaub, als die Nachricht kam, dass auf Hitler ein Attentat verübt worden war. Der Jubel meiner Eltern war gross. Kurz darauf hiess es, Hitler habe überlebt, und die beiden lagen sich weinend in den Armen. Informiert und auch moralisch stabilisiert wurden wir übrigens vom Schweizer Radio Beromünster, das wir empfangen konnten, weil wir recht nahe an der Grenze lebten. Dort erfuhren wir, wie die politische Lage wirklich war. Auf das Hören von Beromünster stand allerdings die Todesstrafe, also musste ich jeden Tag ums Haus rumlaufen, wenn meine Mutter Radio hörte, um sicherzustellen, dass uns kein Nazispion belauschte.

War Ihre Familie damals durch den Ersten Weltkrieg noch irgendwie geprägt?

Mein Vater war Offizier im Ersten Weltkrieg und wurde im Elsass in der brutalen Schlacht am Hartmannsweilerkopf verwundet. Davon hatte er mir oft erzählt, er wurde dafür auch mit dem Eisernen Kreuz ausgezeichnet. Ausserdem war ein Onkel im Stellungskrieg an der Somme gefallen, was meine Grossmutter nie überwunden hatte. All das hat unsere Familie schon geprägt, eine Folge dieser verdammten Feindschaft zwischen Deutschland und Frankreich, die so viel Unglück verursacht hat.

Wie haben Sie am 8. Mai 1945 die Kapitulation erlebt?

Ich war bis kurz vorher im Schwarzwald beim Schanzenbauen, bin aber am 18. April mit zwei anderen von dort abgehauen. Als sie mich einzogen, musste ich meiner Mutter versprechen, dass ich zurückkomme, denn sie war total verzweifelt, weil kurz zuvor mein Bruder Eugen gefallen war. Am 19. April abends war ich zu Hause in Spaichingen, am 20. April marschierten die Franzosen ein, ohne dass Widerstand geleistet wurde. Im Nachbarort Balgheim hingegen hatte sich eine Gruppe von Kämpfern verschanzt, die sich wehrte. Kurz darauf kamen Jagdbomber und machten das Dorf platt. Damit endete für mich der Krieg.

Wie hart waren die Jahre danach?

Zuerst mal waren wir erleichtert, dass es vorbei war. Aber meine Mutter belastete der Tod ihres ältesten Sohns sehr, und zwei meiner Schwestern waren in Hannover und Wien, wir wussten lange nicht, ob sie überhaupt noch lebten. Später fanden sie dann ihren Weg zu uns zurück. Die Zeit nach dem Krieg war chaotisch und angespannt, man hörte viele Geschichten von Racheaktionen durch befreite Zwangsarbeiter und ausländische Besatzer. Es gab auch viele sexuelle Übergriffe. Meine Mutter regte sich damals furchtbar auf und sagte immer: «Bei der Deutschen Wehrmacht wäre so etwas nie passiert» – ahnungslos, was da alles passiert war.

Sie haben dann politische Karriere in der CDU gemacht. Hätten Sie in den 70er- oder frühen 80er-Jahren damit gerechnet, dass es noch zu Ihren Lebzeiten zu einer Wiedervereinigung der beiden Deutschland kommen könnte?

Ehrlich gesagt, nein. Als Minister und Generalsekretär habe ich das ja alles in den 80er-Jahren hautnah miterlebt. Dass die kommunistischen Regimes in Osteuropa nicht von Dauer sein würden, war mir schon klar. Aber dass es so schnell gehen würde, damit hat auch innerhalb der CDU-Führung niemand gerechnet.

Können Sie sich noch erinnern, wo Sie waren, als am 9. November 1989 die Mauer überraschend durchlässig wurde?

Auf dem Weg zurück nach Bonn von Zürich, wo ich einen Vortrag gehalten hatte. Ich hörte die Nachrichten im Autoradio und realisierte sofort, dass hier gerade Weltgeschichte passierte.

Haben Sie sich gefreut? Oder haben Sie gleich daran gedacht, was nun alles auf die beiden Länder zukommt?

Natürlich gefreut – vor allem auf die einmalige historische Aufgabe, für die wir aber ökonomisch und politisch sehr gut gerüstet waren.

Wie haben Sie die Zeit nach dem Mauerfall erlebt?

Die Vorbehalte gegen einen gemeinsamen Staat waren zu Beginn gross, bei mir ebenso wie in der CDU-Führung und selbst bei Kanzler Helmut Kohl. Am Ende haben wir uns dann ja doch dafür eingesetzt, aber das war eher rational begründet als emotional. Das grosse Ziel der CDU und ihrer Kanzler von Adenauer bis Kohl war immer die Freiheit für alle Deutschen, notfalls auch mit einem zweiten unabhängigen Staat. Dieses Freiheitsziel aber war unter den damaligen Umständen nur mit der Wiedervereinigung zu erreichen – immerhin stand die Rote Armee mit 100 000 Soldaten in Ostdeutschland. Und sicher hätten wir die deutsche Einheit nicht durchsetzen können, wenn wir in den vier Jahrzehnten seit dem Krieg der Welt nicht bewiesen gehabt hätten, dass Deutschland sich zu einer stabilen, rechtsstaatlichen Demokratie entwickelt hatte.

1989 haben Sie gegen Kanzler Kohl eine Art Rebellion angeführt, aber eigentlich hat er doch im Nachgang des Mauerfalls einen guten Job gemacht, oder?

Rebellion ist ein grosses Wort. Wir wollten die Partei erneuern, stürzen wollte ihn niemand, das ist eine Legende, die er selbst verbreitet hat. Ich finde aber nicht, dass man Kohl als Vater der deutschen Einheit bezeichnen kann. Es waren die Deutschen in der DDR, die unter Lebensgefahr zu Hunderttausenden eine friedliche Revolution in Gang setzten. Der sowjetische Staatschef Michail Gorbatschow hätte sie verhindern können, aber er hat die Rote Armee nicht eingreifen lassen, deshalb haben das auch Stasi und Volksarmee nicht getan. So gesehen ist Gorbatschow der eigentliche Held der deutschen Einheit. Helmut Kohl und Hans-Dietrich Genscher haben diesen Prozess dann verfestigt, es flossen ja auch Milliarden von Deutschland in die Sowjetunion, damit Gorbatschow diesen Strategiewechsel überhaupt intern durchsetzen konnte. Kohl ist aber aus meiner Sicht einer der Schöpfer der europäischen Einigung. Da hat er die Weichen rechtzeitig und gut gestellt.

Ist Deutschland inzwischen zusammengewachsen?

Das dauert sicher noch eine Generation. Natürlich sind die Deutschen sich mittlerweile sehr viel nähergekommen. Aber die 40 Jahre sind mentalitätsmässig nicht spurlos an den Menschen in der DDR vorbeigegangen. Exemplarisch sieht man das bei den Diskussionen um den russischen Präsidenten Putin und die Ukraine. Viele der Putin-Versteher kommen aus Ostdeutschland. Auch die Vorbehalte gegen die USA wirken noch immer nach.

Viele von den Putin-Verstehern kommen aus Ostdeutschland.

Deutschland galt lange als «kranker Mann Europas», scheint aber die teure Wiedervereinigung mittlerweile verdaut zu haben und ist seit einigen Jahren die Wirtschaftslokomotive und das Machtzentrum der EU. Wie hat es das geschafft? Waren da tatsächlich Gerhard Schröders Reformen entscheidend?

Die Politik Schröders hat sieben Millionen Minijobs produziert. Gemeistert hat Deutschland die Krise aber durch hoch qualifizierte Produkte für den Weltmarkt, zwei Konjunkturprogramme und das Kurzarbeitergeld in Höhe von sechs Milliarden Euro.

Die Lage in Europa ist unruhiger als auch schon. Es gibt Leute, die darauf verweisen, dass die Situation vor Ausbruch des Ersten Weltkriegs recht ähnlich war.

Das halte ich für absurd. Bei allem nationalistischen Getöse, einen Krieg würde Putin nie anfangen, da würden die Russen auch gar nicht mitmachen, die haben die Nase voll vom letzten Krieg. Allerdings weckt seine Parole «Heim ins Reich» schon unschöne Erinnerungen. So hiess es damals in Österreich vor dem Anschluss an das Deutsche Reich.

Rechtspopulisten haben bei der EU-Parlamentswahl stark zugelegt – auch die Alternative für Deutschland. Wie schätzen Sie die Partei ein?

Einige ihrer Führungskräfte waren langjährige CDU-Mitglieder. Es mag in der Partei ein paar radikale Idioten geben, aber sie ist sicher nicht rechtsextrem. Und man muss sie mindestens teilweise ernst nehmen, denn sie spricht ein reales Grundproblem an: Die EU-Befürworter haben bis heute kein schlüssiges Konzept, wie Europa aussehen soll, deswegen kann jeder die künftige Entwicklung interpretieren, wie er will.

Wie könnte ein solches Konzept aussehen?

Meines Erachtens ist der Nationalstaat überholt, weil er für die grossen Dinge zu klein ist und für die kleinen, ebenso wichtigen Dinge zu gross. Das heisst, wir brauchen eine politische Union Europas für Dinge wie Aussen-, Verteidigungs-, Wirtschafts-, Haushalts- und Finanzpolitik. Das Fehlen einer solchen Union ist auch der Grund, dass wir in die Eurokrise geraten sind. Dafür sollten viele andere Bereiche wie Bildung, Kultur, Natur nach unten delegiert werden, an die Regionen und Gemeinden. Die müssen ein grösseres Gewicht bekommen, ähnlich wie in der Schweiz. Mit einem solchen Konzept ist Europa ohne Weiteres vermittelbar, und man würde so den Populisten und Extremen viel Wind aus den Segeln nehmen.

Sie haben 2007 Schlagzeilen gemacht mit Ihrem Beitritt zur globalisierungskritischen Organisation Attac und seither mit deutlicher Kritik am aktuellen Wirtschaftssystem. Sehen Sie sich durch die Krisen der Jahre seit 2008 bestärkt?

Absolut. Das jetzige kapitalistische Wirtschafts­system hat kein ethisches Fundament und muss durch eine internationale ökosoziale Marktwirtschaft ersetzt werden.

Wie stehen Sie zur distanzierten Haltung der Schweiz gegenüber der EU? Die Volksabstimmung zur Masseneinwanderung im Februar hat ja grossen Aufruhr ausgelöst und dürfte das Verhältnis noch einige Zeit belasten.

Die Gründe für das Abstimmungsergebnis beruhen auf vergleichbaren Problemen wie in der EU: Es gibt grosse Unsicherheiten und Ängste hinsichtlich der europäischen Entwicklung. Hinzu kommt, dass die Schweiz mit ihrem Sonderstatus gar nicht schlecht gefahren ist und viele nicht einsehen, warum man den aufgeben sollte. Und schliesslich hat die Schweiz eine überproportionale Einwanderungsquote. Da ist es schon verständlich, wenn eine Hälfte der Leute sagt: Jetzt reicht es. Das hat nichts mit Ausländerfeindlichkeit zu tun, sondern dass die Zuwanderung etwas aus dem Ruder gelaufen zu sein scheint. Dabei halte ich die Schweiz mit ihrer Form des Föderalismus für ein ideales Vorbild für Europa: Die grossen Dinge sind zentral geregelt, der Rest wird an die Kantone delegiert.

Haben Sie einen Rat für die Schweiz, wie sie das Abstimmungsergebnis umsetzen kann, ohne die EU-Verträge zu gefährden?

Ich denke, im Verwaltungsvollzug kann das Abstimmungsergebnis noch korrigiert werden.

Offenbar sind Sie ganz gut vertraut mit der Schweiz?

Ich bin ein absoluter Fan der Schweiz, bin auch Mitglied im Unesco-Welterbe-Patronatskomitee der Jungfrauregion, gemeinsam mit dem früheren Bundesrat Adolf Ogi. Und ich komme jedes Jahr samt Familie zum Skifahren und Klettern in die Schweiz.