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24. April 2017

Das Duell: Blocher gegen Kleiner

Als Christoph Blocher vor 25 Jahren den Beitritt der Schweiz zum Europäischen Wirtschaftsraum bodigte, lag Flavia Kleiner noch in den Windeln. Nun kreuzen der altgediente SVP-Haudegen und der junge Politstar von Operation Libero erstmals die Klingen. Ein Streitgespräch über das Chancenland Schweiz, das Verhältnis zu Europa und die Macht der Populisten.

Flavia Kleiner und Christoph Blocher
Treffen sich im Migros-Magazin zum ersten Mal und gut gelaunt für ein Streitgespräch: Flavia Kleiner, Co-Präsidentin von Operation Libero, und SVP-Chefstratege Christoph Blocher.

Christoph Blocher, Operation Libero hat in letzter Zeit bei Abstimmungen mehrmals gegen Sie gewonnen, etwa bei der Durchsetzungsinitiative oder der erleichterten Einbürgerung der dritten Generation. Waren die Burkaplakate vielleicht doch keine gute Idee?

Christoph Blocher: Die stammten nicht von der SVP, sondern von einem Abstimmungskomitee, in dem auch ein paar Leute von uns sassen. Aber ja, Libero ist ziemlich gut im Einheimsen von Abstimmungssiegen.

Flavia Kleiner: War das ein Kompliment?

Blocher: Abstimmungserfolge, bei denen fast alle gegen die SVP waren, sind leicht zu erzielen. Allein mussten Sie noch nie gewinnen. Die SVP schon. Aber ich lasse Ihnen die Freude. Niederlagen sind allerdings mindestens so wichtig wie Siege, das müssen Sie wissen. Und oft ist Libero einfach ein Arm der Wirtschaft – mindestens teilweise kam auch Geld von dort.

Kleiner: Von der Wirtschaft hat uns niemand was bezahlt.

Blocher: Ich habe andere Informationen. Sie haben von Wirtschaftsverbänden Geld bekommen. Geben Sies doch zu!

Kleiner: Nein, echt nicht. Wollen Sie sich unsere Abrechnung anschauen? (greift zum Computer und schaltet ihn an)

Blocher: Wer zahlt denn Ihre 300 Stellenprozent?

Kleiner: Crowdfunding.

Blocher: Wer ist das?

Kleiner: Ganz viele Bürger, die Kleinspenden zahlen.

Blocher: Wie bei allen politischen Parteien und Bewegungen. Merken Sie, ob ich Ihnen etwas bezahle? (lacht)

Kleiner: Von Ihnen kam leider nichts.

Blocher: Das dürfte sogar stimmen. Aber ich erfuhr das mit den Spenden – unter anderem aus einem Artikel über Sie im Magazin des «Tages-Anzeigers» vom 5. März 2016, ich kenne Sie ja sonst nicht. Ist das denn falsch?

Kleiner: Ja, das steht da so auch nicht.

Blocher: Seltsam, aber gehen wir zur Sache.

Sehen Sie Operation Libero als neue Kraft, die der SVP gefährlich werden könnte?

Blocher: Nein, eine Gruppe mehr, die die gängigen Positionen der Gegenseite vertritt. Ihre Stärke ist vielleicht das Internet. Hier sind sie sicher besser aufgestellt. Zumindest besser als ich, der ich ja nicht mal eine Rechenmaschine bedienen kann. (lacht) Aber immerhin haben wir bei den letzten Wahlen ein Filmli gemacht, in dem sich jeder über sich selbst lustig machte. Das war ein Riesenhit, aber kaum wahlentscheidend.

Flavia Kleiner will die Schweiz zu einem Chancenland machen, nicht zu einem Freilichtmuseum.

Frau Kleiner, was macht es aus, dass Sie mehrmals gewonnen haben?

Kleiner: Wir versuchen, zum Kern einer Abstimmung vorzustossen und das dann ganz klar auf den Punkt zu bringen, in einer einfachen und populären Sprache. Dazu kommt die Leidenschaft für die Sache. Zudem haben wir ein starkes Ziel, das gerade Junge anspricht: Wir wollen die Schweiz zu einem Chancenland machen, nicht zu einem Freilichtmuseum. Wir möchten optimistisch in die Zukunft gehen, während Herr Blocher der Bewahrer ist, der eine Schweiz verteidigt, die es so gar nie gegeben hat.

Aber Sie brauchen doch auch inhaltliche Antworten. In ganz Europa beschäftigt vor allem ein Thema: die Zuwanderung.

Kleiner: 81 Prozent aller EU-Zuwanderer in der Schweiz sind erwerbstätig, wer nach einem halben Jahr keinen Job findet, muss wieder gehen. Und: Sie zahlen Steuern und AHV – ohne Zuwanderung könnten wir doch unsere Sozialsysteme gar nicht mehr finanzieren. Sie zahlen auch mehr ein als sie beziehen. Die Zuwanderung ist eine natürliche Bewegung, die es schon immer gegeben hat. Hier herrscht Wohlstand und Friede – in den Nachbarregionen hingegen Krise und Kriege. Schaut man zurück, wie man in der Schweiz seit den 60er-Jahren auf Zuwanderer reagiert hat, sieht man, dass die Skepsis zuerst immer gross war, die Integration am Ende jedoch gut funktioniert hat. Niemand würde heute mehr einem eingewanderten Italiener sagen, er gehöre nicht dazu. Es braucht also einfach etwas Zeit und Geduld. Ich weiss, dass das schwierig zu vermitteln ist, aber das ist die Herausforderung. Da helfen rechtspopulistische Tiraden und verachtende Darstellungen natürlich nicht.

Blocher: Gegen massvolle Zuwanderung ist niemand, aber die Masseneinwanderung bringt grosse Probleme, trotz Ihrer verharmlosenden Darstellung. Wer da nicht begrenzt, verachtet die Menschen! Masshalten auch in dieser Beziehung führt zu einer sicheren Zukunft in Freiheit.

Um diese Zukunft ging es auch vor 25 Jahren bei der Abstimmung zum Europäischen Wirtschaftsraum (EWR). Wie hätten Sie damals gestimmt, Frau Kleiner?

Kleiner: Ich hätte dem Beitritt zugestimmt.

Auch im Wissen um den heutigen, schwierigen Zustand der EU?

Kleiner: Der EWR ist ja nicht die EU. Und ich denke, dass es die Offenheit ist, die den Erfolg der Schweiz überhaupt möglich gemacht hat – das Nein war ein Schritt in die Gegenrichtung. Bundesrat Delamuraz sagte nach der Abstimmung, dies sei ein schwerer Tag für die Wirtschaft und die Jugend. Tatsächlich erlebte die Schweiz in den 90er-Jahren eine Rezession. Gebessert hat sich die Lage erst, als die bilateralen Verträge mit der EU in Kraft traten.

Blocher: Ich nehme an, Sie waren 1992 noch nicht dabei. Die Rezession der 90er-Jahre hatte nichts mit Europa oder mit dem Nein zum EWR zu tun, sie war eine Folge der enorm überhitzten Konjunktur. Und sie endete 1997, also deutlich vor den bilateralen Verträgen, die erst 2002 in Kraft traten. Im EWR hätte die Schweiz aktuelle und künftige Gesetze der EU übernehmen müssen, ohne dass die Schweizer hätten mitbestimmen können. Ein klassischer Kolonialvertrag! Das Volks-Nein war umso erstaunlicher, weil praktisch alle wichtigen Akteure des Landes für den EWR waren und argumentierten, die Schweiz gehe ohne Beitritt unter. Heute wie damals gilt: Der wichtigste Vorteil der Schweiz ist ihre besondere Staatsform: Die direkte Demokratie, die Selbstbestimmung, die dauernde Neutralität, der Föderalismus, die Weltoffenheit. All dies würde bei einem EU-Beitritt preisgegeben. Zudem haben die damaligen Untergangsszenarien der Befürworter sich nicht bewahrheitet, im Gegenteil.

Kleiner: Dennoch war es ein starkes Signal gegen die Offenheit. Die Schweiz war früher mal ein mausarmes Land, heute geniesst sie enormen Wohlstand, den viele als gottgegeben betrachten. Aber wie ist es dazu gekommen? Entscheidende Faktoren waren unsere Offenheit und unsere grosse Toleranz gegenüber Minderheiten, gegenüber Einwanderern, die viel Kompetenzen mitbrachten und so zur wirtschaftlichen Dynamik beitrugen. Die SVP stellt sich wieder und wieder gegen diese Offenheit und gegen die Einwanderung – da stellt sich schon die Frage, ob das wirklich so patriotisch ist. Weniger Offenheit schadet am Ende allen.

Christoph Blocher will eine weltoffene Schweiz, ohne die Selbstbestimmung aus den Händen zu geben.

Aber die Schweiz ist ja auch ohne EWR sehr international ausgerichtet.

Kleiner: Dank der Bilateralen. Aber wollten Sie die denn damals überhaupt, Herr Blocher? Im Grunde haben Sie doch wie ein Elefant im Porzellanladen erst mal alles zertrümmert und dann andere die Reparaturarbeiten machen lassen. Daraus entstanden die bilateralen Verträge, die Sie ja eigentlich am liebsten kündigen würden.

Blocher: Sie gestatten, dass ich nicht auf Ihre Unterstellungen und Pöbeleien eingehe. Unsere weltweite Offenheit haben wir, weil sich die Schweiz eben nicht in der abgekapselten EU befindet. Sie verhandelt mit allen Ländern und schliesst wenn nötig ­Verträge – aber ohne die Selbstbestimmung über unser Schicksal aus der Hand zu geben. Offenheit und Selbstbestimmung müssen keine Widersprüche sein. Stichwort Zuwanderung: Für ausländische Beschäftigte, die wir benötigen und in der Schweiz nicht finden, und solche, die an Leib und Leben wirklich bedroht sind, treten wir ein. Das schafft auch keine Probleme. Tatsächlich hatten wir bis in die 60er-Jahre bereits eine Form von Personenfreizügigkeit – das führte zu so grossen Problemen, dass zum Beispiel der damalige SP-Bundespräsident Tschudi gefordert hat, man müsse das einschränken, es lasse sich nicht bewältigen. Deshalb führte man 1970 die Beschränkung ein, die bis 2007 galt und bei hohem Wirtschaftswachstum und in Rezessionen in allen Regionen gut funktionierte. Was erfreulich ist: Kaum jemand gibt heute noch zu, dass er die Schweiz in der EU haben möchte. Vermutlich nicht mal Sie, oder?

Kleiner: Das ist auch immer die erste Frage der Journalisten an mich …

Diesmal nicht, Herr Blocher hat gefragt.

Blocher: Das ist doch die Frage.

Kleiner: Nein. Die Fixierung auf die Frage Ja/Nein zum EU-Beitritt lähmt uns. Eine gescheite Europadiskussion sollte sich nicht am Format unserer Zusammenarbeit mit Europa orientieren. Für uns ist die Frage, wie wir als kleines Land unsere Interessen in der internationalen Zusammenarbeit am besten vertreten. Und dazu brauchen wir den Anschluss an den EU-Binnenmarkt, Rechtssicherheit durch einen gemeinsamen Weg, um Streitigkeiten zu beheben, und eine Möglichkeit, bei den Themen mitzubestimmen, die uns betreffen.

Blocher: Wir wollen keinen Anschluss, sondern einen Zugang. Wären wir in der EU oder im Binnenmarkt, hätten wir dort einen äusserst geringen Einfluss und müssten die Selbstbestimmung und die Standortvorteile im eigenen Land weitestgehend preisgeben.

Kleiner: Aber mich erstaunt, dass Sie als erfolgreicher Unternehmer es befürworten, dass der Staat entscheidet, welche Leute Sie anstellen können und welche nicht. Das ist doch letztlich nichts als Planwirtschaft. Was bringt denn die weltweite Offenheit, wenn es fast nicht möglich ist, Leute aus Drittstaaten anzustellen?

Blocher: Sie haben recht, als Unternehmer passt es mir natürlich nicht, dass wir nicht einfach anstellen können, wen wir möchten.

Kleiner: Und weshalb engagieren Sie sich nicht in dieser Sache?

Blocher: Weil es für das Wohl des Landes, für die Menschen hier unhaltbar ist. Der grösste Vertreter des Freihandels, Nobelpreisträger Milton Friedman, sagte deshalb zu Recht: Zwei Bereiche kann man nicht freigeben, Kapital und Personen. Ausser man schafft den Sozialstaat ab. Wer will das schon? Entsprechend braucht es Regeln bei der Zuwanderung. Die neu geschaffenen flankierenden Massnahmen, die als Folge des Freizügigkeitsabkommens eingeführt wurden, hingegen sind Planwirtschaft der übelsten Sorte.

Kleiner: Immerhin da sind wir uns einig. Aber Sie haben auch gesagt, wie wichtig die demokratischen Institutionen sind. Warum torpediert Ihre Partei die dann dauernd? Sie untergraben mit Ihrer Art der Politik den Respekt vor den Institutionen.

Blocher: Eine weitere Unterstellung. Wir nehmen diese Institutionen sehr ernst, darum wollen wir sie nicht durch internationale Verträge abschaffen. Und wir kritisieren die Vertreter dieser Institutionen, wenn sie sie nicht ernst nehmen.

Kleiner: Das wäre ja kein Problem, aber Sie gehen weiter und unterminieren zum Beispiel die Gewaltenteilung.

Blocher: Ja, was?

Kleiner: Mit der Durchsetzungsinitiative haben Sie den Rechtstaat und die Verhältnismässigkeit nicht respektiert. Das ist doch ein Widerspruch zu Ihrem Lob auf die Schweizer Demokratie.

Blocher: Auch diese Initiative hielt den Rechtsstaat und die Gewaltenteilung hoch. Aber zur Gewaltenteilung gehört auch die Gewaltenhemmung, was schon Montesquieu festhielt. Wenn beispielsweise das Bundesgericht nicht Recht spricht, sondern Politik betreibt – etwa wenn es plötzlich das internationale Recht nicht nur beachtet, sondern der Bundesverfassung voranstellt – dann kritisieren wir das.

Kleiner: Kritik ist in Ordnung, aber dann seien Sie doch bei Ihrer Kritik an den Bilateralen konsequent und bringen endlich die lang angekündigte Kündigungsinitiative für die Personenfreizügigkeit.

Blocher: Hätten Sie die gerne?

Kleiner: Ja, es wäre die sauberste Art, die Europafrage ein für alle mal zu klären. Ich sage das auch als Vertreterin der jungen Generation, wir leben nämlich noch ganz lange in diesem Land und sind sehr daran interessiert, endlich eine vernünftige, stabile Beziehung zu unserem Umland zu haben.

Blocher: Ich auch. Mit vier Kindern und demnächst zwölf Enkeln sowie Exportfirmen in unserer Familie ist mir eine gesicherte Zukunft für unser Land wichtig. Die angenommene Masseneinwanderungsinitiative sieht vor, die Personenfreizügigkeit durch Verhandlungen mit der EU zu beenden, Parlament und Bundesrat haben es nicht gemacht. Wie Ihnen bekannt ist, arbeiten SVP und Auns an einer gemeinsamen Initiative. Spätestens bis Herbst sollte sie vorliegen.

Kleiner: Und diesmal bitte ohne Tricks, nicht wie bei der MEI, wo die Kündigungsforderung indirekt und unausgeprochen mit dran hing – bitte sagen Sie klar und deutlich, dass mit der Kündigung der Personenfreizügigkeit auch die Bilateralen gekündigt werden. Damit die Leute wissen, worüber sie abstimmen.

Als Präsident der SVP Zürich hat Blocher die Partei mit einer neuen Strategie und einem Schuss Provokation zu einer Macht in der Schweiz gemacht.

Das EWR-Nein war der Startschuss zum Aufstieg der SVP. Was hat ihn ermöglicht?

Blocher: Alles, was Rang und Namen hatte, darunter sämtliche Regierungsparteien, ­waren in den 90er-Jahren für den EU-­­ Bei­tritt – ausser die SVP. Dies führte uns ­viele neue Wähler zu. Zahlreiche neue SVP-Sektionen entstanden. Letztlich ging es immer um die Wahrung der Unabhängigkeit, Selbstbestimmung und direkte Demokratie.

Sie erkannten quasi eine Marktlücke?

Blocher: Wir dachten nie marktmässig. Wir behielten einfach unsere Überzeugung – und standen plötzlich alleine damit da.

Kleiner: Ich glaube, ein wichtiger Grund für den Erfolg der SVP war, dass sie als einzige Partei begriffen hat, wie man Politik in einer Mediengesellschaft machen muss. Sie arbeitete mit simpler Sprache, vereinfachten Argumenten, Schlagwörtern – dazu markige Bilder, die provozierten. Heute ist das Alltag, die SVP hat damit schon sehr früh angefangen, andere Parteien sind noch immer nicht dort angekommen.

Blocher: Das ist ja schön, dass Sie unserer altmodischen Partei wenigstens ein modernes Marketing zusprechen. (lacht) Letztlich lief die Sache genau umgekehrt. Als ich 1977 das Präsidium der SVP Zürich übernahm, stand die Partei kurz vor dem Untergang. Nur deshalb wurde jemand mit Ecken und Kanten wie ich zum Präsidenten gewählt. Als Erstes erarbeiteten wir Inhalte und eine Strategie. Dann galt es, dies klar und auch etwas provozierend zu verkünden. Die Botschaft ist angekommen. Und Sie, Frau Kleiner, versuchen es ja ähnlich zu machen. Aber man darf die Stimmbürger nicht unterschätzen: Am Ende ist die politische Ausrichtung entscheidend, nicht der Stil.

Kleiner: Einverstanden. Ich denke aber auch, dass Sie bewusst auf Themen fokussiert haben, die auf diese Weise besonders gut ziehen.

Blocher: Seit Jahrzehnten kümmern wir uns um die wesentlichste Frage: Sollen Unabhängigkeit und Selbstbestimmung preisgegeben werden? Deshalb nehme ich auch den Vorwurf nicht ernst, ich sei ein Populist, einer, der dauernd die Meinung ändert.

Kleiner: Das ist eher ein Opportunist. Ein Populist ist einer, der behauptet, er und nur er vertrete das wahre Volk.

Blocher: Also dann sind wir keine Populisten.

Kleiner: Auf Ihren Plakaten steht aber: «Schweizer wählen SVP». Bin ich keine Schweizerin, wenn ich Sie nicht wähle?

Blocher: Na, jedenfalls keine gute!

Kleiner: Aha!

Sie sagen das mit einem breiten Lachen, Herr Blocher.

Blocher: Natürlich. Das ist eine typische, auf den Punkt gebrachte Werbeaussage. Und wir finden ja auch nicht, man müsse jeden ausbürgern, der nicht SVP wählt. Aber ich bin überzeugt, dass der Weg der Personenfreizügigkeit in eine schlechte Zukunft führt. In der EU ist sie das grosse Problem. Ohne sie gäbe es keinen Brexit, keinen Beppe Grillo in Italien und keine Marine Le Pen in Frankreich. Sie alle sind die Folge dieses unbewältigten Problems. Wer weiss, wohin das noch führt.

Viele dieser rechtspopulistischen Parteien nennen die SVP als Vorbild. Wie grenzen Sie sich da ab?

Blocher: Inhaltliche Übereinstimmungen haben wir nur bei der Skepsis gegenüber der unverantwortlichen Zuwanderung und der EU-Konstruktion. Aber mit keiner dieser Parteien haben wir Beziehungen. Sie mögen bewundern, dass die SVP die grösste Partei geworden ist, dass sie in den Regierungen vertreten ist und dass die Schweiz dank der SVP nicht in der EU ist. Aber die Unterschiede sind beträchtlich. Der Front National etwa ist wirtschaftlich eine Linkspartei; er besteht aus Sozialisten und Nationalisten – eine ungute ­Verbindung. Le Pen ist zudem «pour la Grande Nation – la France». Mit solchen Ideen können wir nichts anfangen.

Nehmen Sie diese Unterschiede auch so wahr, Frau Kleiner?

Kleiner: Der britische Philosoph und Ökonom John Stuart Mill sagte, alle Macht solle vom Volk ausgehen, doch auch diese müsse begrenzt werden...

Blocher: Das ist richtig. Die Grenze bildet zum Beispiel das zwingende Völkerrecht.

Kleiner: Ja? Das hört man von der SVP selten. Mir scheint das ganz wichtig. Und wie bei anderen Rechtspopulisten spielen auch bei Ihnen starke Männer eine wichtige Rolle. Roger Köppel oder der kürzlich abgewählte Walliser SVP-Staatsrat Oskar Freysinger jetten durch Europa und begeben sich dabei immer wieder mal in die Nähe von sehr rechten Positionen. Freysinger sagte sogar mal auf dem Roten Platz in Moskau in die TV-Kameras des Schweizer Fernsehens, er fühle sich dort sicherer als überall sonst in Europa – und auch freier.

Blocher: Das müssen sie mit Freysinger selbst besprechen. Aber als er SVP-Vizepräsident wurde, habe ich ihm gesagt, dass er nun nicht mehr einfach alles machen kann, was er will. Von da an hat er sich auch zurückgehalten. Die SVP hält jedenfalls bewusst keine Beziehungen zu diesen Parteien.

Kleiner: Ich sehe einfach, dass Leute wie Geert Wilders oder Marine Le Pen sich dauernd auf die SVP berufen. Und das hat sehr wohl auch mit den Inhalten zu tun.

Blocher: Wenn diese uns nachahmen, haben wir nichts dagegen. Bis jetzt merke ich davon allerdings wenig.

Von Donald Trump halten Sie offenbar beide nicht viel. Herr Blocher, teilen Sie die Ängste, die viele Linke und Liberale gegenüber der neuen US-Regierung haben?

Blocher: Ich dachte anfänglich, wer sich so benimmt, will gar nicht Präsident werden. Ich glaube, er erschrak am meisten, als er plötzlich gewählt war. Aber ich vertraue dem amerikanischen System. Ein US-Präsident hat gar nicht so viel Macht, das sieht man jetzt ja bereits. Wirtschaftlich hat er einige gute Ziele im Programm, aber auch ein paar, die niemals funktionieren werden, zum Beispiel Jobs aus China zurückzuholen. Stattdessen sollte er lieber das schlechte Bildungssystem reformieren. Immerhin kenne ich seinen Verteidigungsminister James Mattis, ein kompetenter, charakterlich hochstehender Mann. Alles andere als ein Kopfnicker. Dass Trump ihn in diese Position berufen hat und er sich zur Verfügung stellte, ist grossartig.

Kleiner: Ich war kürzlich sechs Wochen auf einer Studienreise in den USA und habe mit vielen Leute geredet, an den Küsten und im Landesinneren. Und habe gestaunt, wie unbeholfen viele mit ihrer Unzufriedenheit umgehen. Es wird zwar geschimpft und protestiert, aber eine effektive politische Oppositionsarbeit, die über vier oder acht Jahre etwas bewirken kann, gibts auf diesem Level kaum. Stattdessen flüchten sich viele in unrealistische Fantasien von einem baldigen Impeachment. Erschreckend ist auch die harte Polarisierung, ich frage mich, wie die Amerikaner je wieder zusammenfinden wollen. So gesehen bin ich schon besorgt, auch weil Trump einen rüpelhaften Politikstil salonfähig macht, den wir hier von der SVP auch ab und zu erleben.

Flavia Kleiner wünscht sich mehr Zuversicht – für die Schweiz und die Welt.

Teilen Sie den Eindruck vieler, dass die Welt unsicherer und instabiler geworden ist?

Kleiner: Eigentlich nicht. Seit 1990 ist das globale BIP (Bruttoinlandprodukt) um 60 Prozent gestiegen, es leben viel weniger Leute in Armut als je zuvor. Und die Welt und die Schweiz sind viel sicherer geworden, auch dank der EU – das wird hier viel zu wenig anerkannt. Ich finde, es gibt eine Menge Anlass für Zuversicht.

Blocher: Jede Zeit hat ihre Sorgen. Ich habe als Kind noch miterlebt, wie nach dem Krieg ausgehungerte Kinder in Lastwagen über die Grenze zu uns in die Schweiz gefahren wurden, um etwas zu essen zu bekommen. Auch der Kalte Krieg fühlte sich häufig viel bedrohlicher an als die heutige Lage. Dass es dennoch friedlich blieb, ist gerade auch den Amerikanern und der enormen Aufrüstung zu verdanken. Ich denke, viele sind jetzt deshalb so verunsichert, weil sie sich nach dem Fall der Berliner Mauer naiv eingeredet hatten, dass nun das Paradies komme. Es ist diese verlorene idealistische Illusion, die zur heutigen Enttäuschung führt. Alle haben sich an ein angenehmes Leben gewöhnt und merken nun, dass es härter wird. Aber noch immer leben wir heute besser und sicherer als je zuvor.

Aber operiert nicht gerade die SVP gerne mit Schreckensszenarien? Unkontrollierte Einwanderung und Islamismus, die angeblich in die Katastrophe führen?

Blocher: Von Katastrophe rede ich nicht. Aber unkontrollierte Zuwanderung ist ein enormes Problem – dafür haben wir eine klare Lösung präsentiert, welche die Mehrheit von Volk und Ständen guthiess. Auch der Islamismus ist eine grosse Gefahr, darum die Ausschaffungsinitiative, die der Souverän ebenfalls guthiess. Muslime müssen sich zudem zwingend an unsere Rechtsordnung halten, sonst steigt das Risiko, dass die Scharia überhand nimmt.

Kleiner: Die Lösungen für die von Ihnen oft aufgebauschten Probleme sind aber längst nicht immer so klar und konkret. Bei der MEI zum Beispiel haben Sie uns etwas eingebrockt, das andere dann mühsam lösen mussten. Und indem Sie solche Ängste bewirtschaften, machen Sie nichts besser und helfen niemandem. Dabei könnte man die Zukunft doch auch optimistisch als Chance sehen, nicht nur als Veränderung, die verhindert werden muss.

Blocher: Die Probleme, die wir aufgreifen, sind für viele Leute sehr real und konkret, und die Nichtumsetzung der Masseneinwanderungsbestimmungen löst sie nicht.

Zwischen Ihnen liegen 50 Jahre Altersunterschied: Herr Blocher, was ist das Schönste in Ihrem Alter, was vermissen Sie aus Ihren 20ern? Frau Kleiner, was ist das Schönste in Ihrem Alter, was erhoffen Sie sich für Ihre 70er?

Blocher: Ich habe heute deutlich weniger Verpflichtungen: Meine Unternehmen gehören den Kindern, das Nationalratsmandat habe ich niedergelegt. Das ist eine Befreiung, die ich geniesse. Trotz ärmlicher Verhältnisse hatte ich eine glückliche Jugend. Zwar musste ich als Student immer arbeiten und bis morgens um zwei in der Sihlpost schwere Zeitungs­säcke schleppen – damals hätte ich lieber etwas mehr Freiheit an der Uni gehabt. Dafür habe ich arbeiten gelernt.

Kleiner: Das Schönste finde ich, dass ich noch alles vor mir habe und mich auf ein Leben im Chancenland freuen kann. (lacht) Und im Alter hoffe ich auf viel Zeit und Freiheit, zum Beispiel zur Weiterbildung und zum Lesen.

Blocher: Sieh an, da treffen wir uns. Lesen in der Schweiz – im Land der Chancen.

Autor: Ralf Kaminski, Hans Schneeberger

Fotograf: Daniel Winkler