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04. Februar 2013

Gegen Abzocker sind alle, irgendwie

Am 3. März stimmen wir über die Abzocker-Initiative des Schaffhauser Ständerats Thomas Minder ab. Die Empörung im Volk über Millionenboni, Eintrittsprämien und Abgangsentschädigungen ist gross. Es muss etwas passieren, darin sind sich alle einig. Uneinigkeit herrscht bei der Frage, wie das Problem gelöst werden soll. Je ein prominenter Befürworter und Gegner der Initiative erläutert, weshalb wir seiner Meinung nach ein Ja oder ein Nein in die Urne legen sollen.

Alle umstrittenen Punkte in der Übersicht: Worin unterscheidet sich Thomas Minders Abzocker-Initiative vom Gegenvorschlag des Parlaments und worüber wird gestritten?

PRO: «Aus Solidarität mit allen Entlassenen»

Der ehemalige Tessiner Staatsanwalt und Mafiajäger Paolo Bernasconi (69) ist Präsident des Unterstützungskomitees der Abzocker-Initiative.
Der ehemalige Tessiner Staatsanwalt und Mafiajäger Paolo Bernasconi (69) ist Präsident des Unterstützungskomitees der Abzocker-Initiative.

Der ehemalige Tessiner Staatsanwalt und Mafiajäger Paolo Bernasconi (69) ist Präsident des Unterstützungskomitees der Abzocker-Initiative.

Paolo Bernasconi, warum unterstützen Sie die Initiative?

Aus Solidarität mit allen Angestellten, die während der Wirtschaftskrise entlassen wurden. Hier 5000 bei der Credit Suisse, dort 10'000 bei der UBS — und andere Banken machen es gleich.

Was haben diese Entlassungen mit hohen Boni zu tun?

Sehr viel. Die Krise reduzierte die Gewinne. Zudem mussten einige Banken sehr hohe Bussen bezahlen. Darum beschlossen Generaldirektionen und Verwaltungsräte, in den tieferen Etagen Kosten zu reduzieren. Die Millionenboni wurden trotzdem ausbezahlt. 1,5 Milliarden Franken, die jährlich als Boni verschwendet werden, könnten Tausende von Arbeitsplätzen retten.

Kann es mir als Angestellte eines anderen Unternehmens nicht egal sein, was die UBS mit ihrem Geld macht?

Via AHV und Pensionskassen sind wir alle Aktienbesitzer und Investoren. Wir haben also ein Interesse, dass die Firmen, in denen unsere Vermögen investiert sind, von intelligenten, aber auch loyalen Geschäftsführern geleitet werden und unsere Gelder nicht für Millionenboni verschwendet werden.

Als Kunde und als Aktionär finanziere ich also die hohen Boni mit – und indirekt auch die Bussen?

Sicher. Und noch viel mehr. Wenn die UBS wegen des Libor-Skandals 1,4 Milliarden Franken zahlen muss, senkt das den Gewinn. Die Aktionäre — also auch Ihre Pensionskasse — bekommen weniger Dividenden. Wegen des tieferen Gewinns muss die UBS zudem Bund, Kantonen und Städten weniger Steuern abliefern. Und wer muss für diese Steuerausfälle aufkommen? Alle anderen Steuerzahler. Wegen fünf, sechs Abzockern, die nicht genügend kontrolliert wurden.

Der Wirtschaftsverband Economiesuisse behauptet, der Gegenvorschlag sei vernünftiger. Sind Sie zu emotional?

Paolo Bernasconi: «Die Initiative ist nicht so fundamentalistisch, wie sie gerne dargestellt wird.»
Paolo Bernasconi: «Die Initiative ist nicht so fundamentalistisch, wie sie gerne dargestellt wird.»

Die Abgangsentschädigung wollen Sie ebenfalls streichen.

Nein, das ist nicht so. Die Initiative ist nicht so fundamentalistisch, wie sie gerne dargestellt wird. Sie streicht weder Kategorien, noch baut sie fixe Schwellen ein. Sie ist im wirtschaftlichen, liberalen Geist formuliert und will einen Rahmen schaffen, innerhalb dessen die Unternehmen ihren eigenen Weg wählen.

Der Verwaltungsrat müsste jährlich bestätigt werden. Destabilisiert das nicht das Unternehmen?

Wer gut arbeitet, hat nichts zu befürchten. Auf der einen Seite heisst es immer, diese Leute müssten fürstlich bezahlt werden, weil sie so extrem gut seien. Auf der anderen Seite fürchten sie sich vor Prüfungen und Transparenz. Ein eklatanter Widerspruch.

Sie wollen die Rechte der Aktionäre stärken. Aber die wollen auch bloss maximale Rendite.

Sie wollen Dividenden. Aber: Stehen die Dividenden in einem vernünftigen Verhältnis zu den Boni? Nein. Man schaue nur, wie viele Unternehmen gescheitert sind, trotz Boni.

Die Initiative gibt auch aktivistischen Aktionären, also Raidern oder Heuschrecken, mehr Macht.

Selbstverständlich gibt es auch Aktionäre, die ein Unternehmen auspressen wollen. Aber das hat nichts zu tun mit der Abzocker-Initiative. Dort geht es nur um die Höhe der Boni, über welche die Aktionäre bestimmen können sollen.

Wer ist der grösste Abzocker?

Derjenige, der am meisten verdient hat bei dem Unternehmen, das am meisten Leute entlassen hat. Es klingt ein wenig nationalistisch, wenn ich das jetzt sage. Aber die Abzockerei wurde ein Stück weit mit den Managern aus dem angelsächsischen Raum importiert. Diese Mentalität entspricht nicht der Schweizer Bankertradition. In unserem Patronatskomitee engagiert sich unter anderem Hans Zuberbühler, ein pensionierter UBS-Direktor aus St. Gallen. Er ist empört über die heutigen Zustände.

Wenn einer geht, nur wegen des Geldes, ist er nichts anderes als ein Söldner.

Welcher ausländische CEO würde bei einer Annahme als Erster die Schweiz verlassen?

Keiner. Ein Huhn, das goldene Eier legt, findet man nicht am Wegesrand. Es gibt auch in Indien ein Reservoir an gut ausgebildeten Topmanagern. Und die sind billiger. Wenn einer geht, nur wegen des Geldes, ist er sowieso nichts anderes als ein Söldner. So einen, und wäre er der beste, möchte ich nicht an meiner Seite haben.

Paolo Bernasconi hält die Annahme des Gegenvorschlages für einen politischen Rückschritt.
Paolo Bernasconi hält die Annahme des Gegenvorschlages für einen politischen Rückschritt.

Der Gegenvorschlag sei schneller umsetzbar, sagt Economiesuisse.

Das ist eine blanke Lüge. Er kann frühestens 2016 in Kraft treten. Unsere Initiative hingegen — gemäss Verfassung — spätestens 2014. Es ist interessant, dass ausgerechnet jene Leute so viel Wert auf die Schnelligkeit legen, die dafür gesorgt haben, dass das Geschäft fünf Jahre im Parlament verschleppt wurde.

Könnten Sie auch damit leben, wenn der Gegenvorschlag angenommen würde?

Nein. Es wäre politisch ein Rückschritt. Die ganze Frage der Boni würde für die nächsten 20 Jahre lahmgelegt. Und es würden weiterhin exorbitante Boni bezahlt.

CONTRA: «Ein Riesenhandicap für die Schweiz»

Der ehemalige LdU-Nationalrat Franz Jäger (71) ist Professor für Wirtschaftspolitik an der Universität St. Gallen und unterstützt den Gegenvorschlag.
Der ehemalige LdU-Nationalrat Franz Jäger (71) ist Professor für Wirtschaftspolitik an der Universität St. Gallen und unterstützt den Gegenvorschlag.

Der ehemalige LdU-Nationalrat Franz Jäger (71) ist Professor für Wirtschaftspolitik an der Universität St. Gallen und unterstützt den Gegenvorschlag.

Franz Jaeger, warum sind Sie gegen die Abzocker-Initiative?

Weil dann die Rechte und Pflichten in einer schon fast planwirtschaftlichen Art und Weise durch den Staat vorgeschrieben werden. Die Ziele, die Thomas Minder anstrebt, können mit seiner Initiative so gar nicht erreicht werden. Im Gegenteil, diese ist zum Teil sogar kontraproduktiv.

Inwiefern?

Der Staat sollte sich nicht in die operative Führung eines Unternehmens einmischen. Etwa wenn es darum geht, Löhne festzulegen. Er will vorschreiben, dass dies nur noch über die Aktionäre und die Generalversammlung laufen darf. Das ist ein unerträglicher Eingriff in den operativen Führungsbereich, in dem die Aktionäre im Prinzip nichts verloren haben. Für den Unternehmens- und Konzernstandort Schweiz wäre das ein Riesenhandicap.

Sollten die Aktionäre als Geldgeber nicht mitreden dürfen?

Ich muss vorausschicken, dass ich sehr glücklich bin, dass Herr Minder die Initiative lanciert hat. Auch ich missbillige Abzockerei absolut und mache das schon seit Jahren zum Thema in meinen Vorlesungen. Aber der Staat sollte nicht mit Lohn- und anderen Vorschriften dermassen Einfluss nehmen, dass kein Gestaltungsspielraum mehr besteht für jene Organe, welche die Verantwortung übernehmen müssen, eben den Verwaltungsrat.

Der Staat würde nicht direkt eingreifen. Er gäbe bloss den Aktionären mehr Rechte.

Für Franz Jäger bedeutet die Annahme der Abzocker-Initiative ein Nachteil für den Wirtschaftsstandort Schweiz.
Für Franz Jäger bedeutet die Annahme der Abzocker-Initiative ein Nachteil für den Wirtschaftsstandort Schweiz.

Ist es nicht Aufgabe der Pensionskassen, in meinem Interesse dafür zu sorgen, dass die Rendite hoch ist, nicht die Boni?

Ganz genau. Nach meiner Erfahrung ist es aber gerade die jährliche Wiederwahl, welche die Verwaltungsräte zu kurzfristigem Denken veranlasst. Das ist das Gegenteil von dem, was Herrn Minder vorschwebt. Auch Pensionskassen sind oft zu sehr auf rasche Rendite respektive hohe Dividenden ausgerichtet.

Die Initiative ist Ihnen zu extrem, zu strikt?

Sie schüttet das Kind mit dem Bade aus. Im Gegenvorschlag ist die jährliche Wiederwahl zwar auch möglich, aber nicht zwingend. Dadurch hängt sie zwar als Damoklesschwert über den Köpfen der Akteure und sorgt dafür, dass die ausufernde Entschädigungskultur endgültig der Vergangenheit angehört. Zwingende Vorschriften in dieser Richtung jedoch würden den Standort Schweiz uninteressant machen.

Welche Firma würde als Erste die Schweiz verlassen?

Als Firmenbesitzer würde ich sofort einen Alternativstandort suchen.

Wo zum Beipiel?

In Liechtenstein oder anderswo.

Ein Grossunternehmen wie Novartis kann nicht von einem Tag auf den anderen zügeln.

Und hätte darum unter empfindlichen Nachteilen zu leiden. In der Wirtschaft fehlen hochqualifizierte Fach- und Führungskräfte. Die bekäme man erst recht nicht mehr.

Ein CEO wird versuchen, auf dem Markt das zu bekommen, was er wert ist.

Was taugt ein CEO, der nur wegen des Geldes in die Schweiz kommt?

Natürlich darf nicht nur das Geld eine Rolle spielen. Aber ein CEO wird — genau wie Sie und ich auch — versuchen, auf dem Markt das zu bekommen, was er wert ist. Unter Wettbewerbsbedingungen ist das auch korrekt. Wenn ich eine Million wert bin, will ich eine Million bekommen. Eine Sauerei ist hingegen, wenn Verwaltungsrat und Geschäftsleitung sich gegenseitig Entschädigungen zuschanzen, die jeden Leistungsrahmen sprengen.

Warum glauben Sie, der Gegenvorschlag könnte schneller in Kraft treten als die Initiative?

Er tritt automatisch in Kraft, wenn die Initiative abgelehnt wird. Das entsprechende Gesetz kann relativ schnell umgesetzt werden. Allerdings kann ich mich in diesem Punkt den Vorwürfen gegen die Minder-Initiative nicht anschliessen. Denn es ist ein demokratisches Grundrecht, eine Initiative zu lancieren, und dazu gehört, dass man in Kauf nimmt, dass das ganze Prozedere eine gewisse Zeit beansprucht.

Franz Jaeger: «An sich schiessen wir mit Kanonen auf Spatzen. Allerdings sind es gefährliche Spatzen.»
Franz Jaeger: «An sich schiessen wir mit Kanonen auf Spatzen. Allerdings sind es gefährliche Spatzen.»

Initiative und Gegenvorschlag betreffen nur eine Handvoll Abzocker. Lohnt sich der Aufwand überhaupt?

An sich schiessen wir mit Kanonen auf Spatzen. Allerdings sind es gefährliche Spatzen, quasi verkleidete Falken. Die negative Signalwirkung der paar wenigen Abzocker ist gewaltig. In Zukunft werden sich die Aktionäre aber wehren können. Der Gegenvorschlag macht das möglich.

Könnten Sie mit einer Annahme der Initiative leben?

Ich persönlich schon. Aber mir würde es leid tun für die Schweiz als Standort. Wir sind auf die Anwesenheit internationaler Grossunternehmen angewiesen. Ich bin ja nicht prinzipiell gegen den Inhalt der Minder-Initiative, aber ich bin gegen den flexibilitättötenden Zwang, den sie undifferenziert den Firmen auferlegt.

Autor: Ruth Brüderlin

Fotograf: Roland Schmid/Pixsil