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28. Dezember 2015

«Es ist ein steter Kampf, aber die Energiewende ist in Sicht»

Fritjof Capras Buch «Wendezeit» war in den 1980er-Jahren die Bibel der Ökobewegung. Im Januar eröffnet der legendäre Autor die Schweizer Wissenschafts-Biennale in Luzern. Ein Gespräch über ganzheitliches Denken, den zähen Weg zu erneuerbaren Energien und den Reiz von Marihuana.

Buchautor Fritjof Capra
Fritjof Capra: «Das systemische Denken, das nötig wäre, um die Probleme zu lösen, findet sich vor allem in der Zivilgesellschaft; ein wenig davon gibt es in der Geschäftswelt, am allerwenigsten in der Politik.»

Fritjof Capra, Ihr Name ist untrennbar mit dem Buch «Wendezeit» verbunden, das 1983 herauskam und damals einen Nerv traf. Woran denken Sie heute beim Stichwort Wendezeit?
Schon auch stark an mein Buch, das für mich der Anfang eines 30-jährigen Forschungsprozesses war. Im Zentrum steht dabei der Übergang von einem mechanistischen Weltbild zu einem mit einer ganzheitlich-ökologischen Sicht. Das Buch war erfolgreicher, als ich mir das je hätte träumen lassen, brachte mich mit vielen Leuten aus allen wissenschaftlichen Disziplinen in Kontakt und führte dazu, dass sich mein Interesse von der Physik zu den Lebenswissenschaften verlagerte.

In «Wendezeit» hatten Sie ja geschrieben, dass die Welt vor einer ganzheitlich-ökologischen Zeitenwende steht. Die hat sich seither aber nicht wirklich ereignet.
Leider. In den 80er-Jahren ging es zunächst in die richtige Richtung, inbesondere mit dem Entstehen der grünen Parteien. Was ich nicht vorausgesehen hatte, war die Informatik-Revolution in den 90er-Jahren, die zu einem neuen Materialismus und Kapitalismus führte. Inzwischen ist aber eine Gegenbewegung entstanden, eine globale Zivilgesellschaft aus Nichtregierungsorganisationen, Menschenrechts- und Umweltaktivisten, die grossen Einfluss auf das Weltgeschehen haben. Mir scheint, dass wir in Bezug auf die von mir erwartete Zeitenwende wieder dort stehen, wo wir etwa 1989 waren.

Dennoch war Ihr Buch damals von grossem Optimismus geprägt. Schaut man auf 2015 zurück, war das jedoch ein besonders schwieriges Jahr: Wirtschaftskrise, Klimawandel, Flüchtlingsströme, Terrorangst. Aus Ihrer Perspektive als ganzheitlicher Denker: Hängt das alles miteinander zusammen?
Absolut. Unser Wohlstand basiert auf einer Wirtschaft, die von fossilen Brennstoffen abhängt. Das führt zur globalen Erwärmung und anderen Klimakatastrophen. In Syrien etwa gab es die grösste Dürre der Geschichte, eineinhalb Millionen Menschen flüchteten vom Land in die Städte und trugen dort zu grossen politischen Unruhen bei. Trotz der prekären Klimasituation bohren die Energiekonzerne weiterhin nach Erdöl, was die US-Politik stark beeinflusst und die Kriege in Afghanistan und im Irak zumindest mitausgelöst hat. Letzteres hat im Nahen Osten zu grosser politischer Instabilität geführt, die die Unruhen in Syrien verstärkt und zur Entwicklung des sogenannten Islamischen Staats geführt hat. Daraus speist sich nicht nur der Terrorismus, sondern auch die Flüchtlingskrise in Europa. Die Terrorgefahr wird noch verstärkt durch die mangelnde Integration und die hohe Arbeitslosigkeit vieler ausländischer Jugendlicher in den europäischen Metropolen. Es rächt sich nun, dass man da nicht mehr getan hat. Das alles sind systemische Probleme, die sich gegenseitig bedingen.

Politiker haben den kürzesten Horizont. Sie fokussieren vor allem auf die nächste Wahl und sind nicht willens, weiter in die Zukunft zu denken.

Ist Besserung in Sicht für 2016?
Ich sehe leider sehr wenig Fortschritte in Politik und Wirtschaft. Aus meiner Sicht gibt es heute drei Machtzentren: die Regierungen, die Geschäftswelt und die globale Zivilgesellschaft. Das systemische Denken, das es bräuchte, um die Probleme zu lösen, findet sich vor allem in der Zivilgesellschaft, ein wenig in der Geschäftswelt und am allerwenigsten in der Politik. Das liegt daran, dass die Politiker den kürzesten Horizont haben; sie fokussieren vor allem auf die nächste Wahl und sind nicht willens, weiter in die Zukunft zu denken.

Selbst wenn Politiker so denken würden: Stünde es in ihrer Macht, diese grossen Probleme zu lösen?
Sie könnten schon viel mehr tun. In Syrien etwa könnten sie eine ernsthafte Zusammenarbeit anstreben. Aber Präsident Obama scheint es wichtiger zu sein, Wladimir Putin runterzumachen, als gemeinsam mit ihm eine Lösung zu suchen. Ich bin kein Putin-Fan, aber er hat grossen Einfluss auf Syrien und den Iran. Und mit Bombenangriffen kann man den Terrorismus nicht besiegen, es verstärkt ihn nur.

Haben Sie Verständnis für die vielen Menschen, die nun eine andere Art Zeitenwende fürchten? Weg vom stabilen Wohlstand und Frieden, der die westliche Welt jahrzehntelang geprägt hat, hin zu einer fragmentierten, unsicheren Welt mit mehr Armen, mehr Gewalt, mehr fundamentalistischen Ideologien.
Ich denke, das ist etwas zu düster gezeichnet. Und daran sind auch die Medien schuld, in denen schlechte Nachrichten immer überproportional widerhallen und die all die vielen guten Nachrichten verdrängen, die es durchaus auch gibt. Gerade im Energiesektor, der für viele systemische Probleme unserer Welt zentral ist, gibt es durchaus positive Entwicklungen. Der Kipppunkt in Richtung erneuerbare Energien ist schon fast erreicht, es ist nur noch eine Frage der Zeit.
So hat der Direktor des riesigen italienischen Energieversorgers Enel kürzlich in einem Interview angekündigt, dass sein Konzern von nun an keine Kohlekraftwerke mehr bauen und nicht mehr in fossile Brennstoffe investieren werde, weil sich das finanziell nicht mehr lohne. Und fügte hinzu: «Sie werden sehen, die meisten Energiekonzerne werden mir binnen eines Jahres folgen.» Die Energiewende ist in Sicht.

Der Kipppunkt in Richtung erneuerbare Energien ist schon fast erreicht.

In Paris fand ja gerade ein globaler Klimagipfel statt. Sind Sie optimistisch, dass nun etwas geschieht, um den Klimawandel zu dämpfen?
Paris war ein Schritt nach vorne, aber man hat nur etwa die Hälfte von dem beschlossen, was eigentlich nötig wäre. Immerhin, es bewegt sich etwas. Wir haben heute die Lösungen und die Technologien. Mehrere Studien haben gezeigt, dass eine Energiewende bis 2050 realistisch ist und dass dabei mehr neue Arbeitsplätze entstehen als alte verschwinden – es braucht einfach den politischen Willen.

Dass es daran immer noch mangelt, muss Sie doch frustrieren.
Tut es auch. Gerade weil die Energiewende eine systemische Lösung wäre, also mehrere Probleme gleichzeitig angehen würde: Sie wäre besser für das Klima, unsere Gesundheit, unsere Sicherheit. Es ist ein steter Kampf. Dennoch merke ich auch persönlich, dass es vorwärtsgeht. Ich bin ja schon längst im Pensionsalter, aber gefragter denn je. Ich bekomme Einladungen aus der ganzen Welt und könnte dauernd herumreisen und Seminare geben, was mir aber viel zu anstrengend ist.

Fritjof Capra ist als Referent in der ganzen Welt unterwegs, im Januar kommt er in die Schweiz.
Fritjof Capra ist als Referent in der ganzen Welt unterwegs, im Januar kommt er in die Schweiz.

Eine Einladung in die Schweiz haben Sie nun aber angenommen. Im Januar treten Sie in Luzern an der Wissenschafts-Biennale zum Thema «Das Rätsel des menschlichen Bewusstseins» auf. Warum haben Sie denn dort zugesagt?
Ich kenne den Organisator schon lange und habe auch schon früher einmal teilgenommen. Er lädt immer viele interessante Leute ein. Ein Grund ist allerdings auch, dass es im Januar stattfindet und ich das gleich mit Skifahren verbinden kann. Dazu habe ich hier sonst selten Gelegenheit.

Das machen Sie dann auch gleich in der Schweiz?
Nein, ich habe noch immer eine Wohnung in Innsbruck, die ganz nah bei den Skihängen liegt. Ich war aber früher oft in der Schweiz, «Wendezeit» wurde ja damals vom Scherz-Verlag in Bern herausgegeben. Ausserdem bin ich begeisterter Tennisspieler und ein grosser Fan von Roger Federer (lacht).

Worüber sprechen Sie denn an der Biennale?
Über den Wandel von der Welt als Maschine zur Welt als Netzwerk und den Verbindungen zwischen biologischen, sozialen und ökologischen Netzwerken mit kognitiven Prozessen.

Ist denn das menschliche Bewusstsein wirklich noch immer so rätselhaft?
Ja. Je komplexer die lebenden Systeme sind, desto komplexer sind auch die Geistesprozesse. An einem bestimmten Punkt wird ein Lebewesen sich selbst bewusst, aber wie aus den Gehirnvorgängen diese innere Welt entsteht, ist noch immer unklar.

Die Bewusstseinserweiterung durch Drogen ist Teil der menschlichen Kultur, das gab es in allen Geschichtsepochen, weltweit. Auch wenn wir abends ein Bier trinken, ist das eine Bewusstseinsveränderung.

Apropos Bewusstsein: Im Westen der USA gibt es starke Liberalisierungstendenzen gegenüber bewusstseinserweiternden Substanzen. Einige Bundesstaaten erlauben mittlerweile auch einen regulierten Konsum. Eine gute Idee?
Ich finde schon. Die Bewusstseinserweiterung durch Drogen ist Teil der menschlichen Kultur, das gab es in allen Geschichtsepochen, weltweit. Auch wenn wir abends ein Bier trinken, ist das eine Bewusstseinsveränderung, wenn auch eine sehr milde. Marihuana ist allerdings genauso mild, milder jedenfalls als Whisky. Von daher finde ich es richtig, den Konsum nicht mehr zu kriminalisieren.

Sie haben ja die Hippiezeit in den USA erlebt. Haben Sie entsprechende persönliche Erfahrungen?
Absolut. Mit Marihuana und LSD. Heute kann man das ja sagen (lacht). Das war für mich sehr bedeutungsvoll, ich bin durch diese Bewusstseinserweiterung zur Meditation gekommen.

Und heute?
Heute nehme ich das nicht mehr, obwohl es leichter und auch ungefährlicher ist, an Marihuana oder Ecstasy heranzukommen. Aber mittlerweile trinke ich lieber ein Glas Wein.

«Wendezeit» galt damals als New-Age-Bibel, aber so glücklich waren Sie ja nicht damit, dass die Esoterik-Bewegung Ihr Werk vereinnahmte. Weshalb?
Ich fand es einfach keine berechtigte Assoziation, auch wenn im Buch Themen angesprochen werden, die sich mit jenen dieser Bewegung decken. Letztlich war mir New Age auch zu unpolitisch, und als dann die Grünen in Deutschland entstanden, fühlte ich mich dort viel eher zu Hause. Obwohl ich die Verbindung von Wissenschaft und Spiritualität nach wie vor wichtig finde.

Ein Dialog zwischen Wissenschaft und Spiritualität ist möglich, zwischen Wissenschaft und Religion aber sehr schwierig.

Würden Sie sich denn als religiös bezeichnen?
Nein, aber als spirituell. Es ist ganz wichtig, zwischen Religion und Spiritualität zu unterscheiden. Letzteres beinhaltet Erfahrungen, durch die man sich einem grösseren Ganzen zugehörig fühlt. Dabei überschreitet man die Trennung von Geist und Körper, von Ich und Welt. Das passiert auch in der Kunst oder im Sport, plötzlich gelingt einem einfach alles, ohne dass man darüber nachdenken oder sich darum bemühen müsste. Es fliesst einfach. Religion hingegen ist der Versuch, diese spirituelle Erfahrung zu erklären und darauf eine Gemeinschaft mit moralischen Prinzipen zu gründen. Während sie immer kulturell verankert ist, hängt Spiritualität nicht von einer bestimmten Epoche oder Weltgegend ab, sie funktioniert universell. Ein Dialog zwischen Wissenschaft und Spiritualität ist möglich, zwischen Wissenschaft und Religion aber sehr schwierig.

Sie meditieren also regelmässig?
Ja, ich praktiziere schon seit mehr als 30 Jahren Tai-Chi.

Sie gelten als Vordenker der Ökobewegung, empfinden Sie das selbst auch so?
Die Vordenker waren schon vor mir am Werk. Ich sehe mich eher als Öko-Aktivist.

Sie haben seit «Wendezeit» einige weitere Bücher veröffentlicht, aber keines hat mehr eine derart breite Resonanz gefunden. Enttäuscht Sie das?
Es hängt von vielen Faktoren ab, wie erfolgreich ein Buch ist. Ihre Einschätzung stimmt für den deutschsprachigen Raum. Aber ich habe mit meinen späteren Werken eine Riesenresonanz in Brasilien, ich bin auch oft dort und halte Vorträge vor Tausenden von Leuten. Auch in Italien kommen die Bücher sehr gut an. In Frankreich war ich hingegen schon früher nie sehr populär. Alles in allem kann ich mich nicht beklagen: International bin ich noch immer ein Bestsellerautor.

Sie sind jetzt 76 und noch immer sehr aktiv. Beklagt Ihre Familie nicht, dass sie Sie zu wenig sieht?
Doch, aber ich nehme mir auch mehr Zeit für sie als früher. Mein neues grosses Projekt ist die Entwicklung eines Online-Kurses, zwölf Vorlesungen auf Englisch, die im Zusammenhang mit meinem neuen Lehrbuch stehen, «The Systems View of Life», quasi die Zusammenfassung aus 30 Jahren Forschung. Im April wird es losgehen; ich werde dabei auch jede Woche an Diskussionen teilnehmen. Und das kann ich alles ganz bequem von zu Hause aus machen – das begrüsst meine Familie sehr.

Wie glücklich sind Sie denn mit Ihrer Wahlheimat? In Europa verfolgt man derzeit staunend den Wahlkampf der Republikaner – weiter weg von Ihrem «Wendezeit»-Weltbild kann man nicht sein, oder?
Genau, es ist schrecklich. Das intellektuelle Niveau dieser Kandidaten ist ein Trauerspiel.

Persönlich bin ich ein Fan des demokratischen Präsidentschaftskandidaten Bernie Sanders – der Einzige, der ein ganzheitliches Denken vertritt.

Wer wird denn das Rennen machen?
Die Insider hier glauben, dass Marco Rubio am Ende der Kandidat der Republikaner sein wird. Persönlich bin ich ein Fan des demokratischen Kandidaten Bernie Sanders; der Einzige, der ein ganzheitliches Denken vertritt. Aber die Chancen sind gering, dass er antreten kann. Es wird wohl eher Hillary Clinton werden; eine talentierte, gute Politikerin, aber eher der Wall Street und dem Militarismus verbunden. Bei einer Wahl zwischen ihr und Rubio ist es aber keine Frage, wem ich den Sieg wünsche.

Mitwählen dürfen Sie aber nicht?
Nein, ich bin noch immer Österreicher und habe hier nur eine Green Card. Aber ich sage mir immer, dass ich dank meiner Bücher und Vorträge so viele Leute beeinflussen kann, dass ich meine einzelne Stimme hier nicht brauche. Ich fühle mich ausserdem noch immer sehr als Europäer und möchte das auch nicht aufgeben.


Informationen über Fritjof Capras Online-Kurs: www.capracourse.net

Autor: Ralf Kaminski