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04. November 2013

«Ecopop muss man ernst nehmen»

Christoph Blocher und Christian Levrat kommen sich in der Ablehnung der Ecopop-Initiative überraschend näher, auch beim beschleunigten Asylverfahren oder der Forderung nach Beherrschen der deutschen Sprache. Wie sich die Parteiführer im Interview zu konkreten Sachfragen der Immigration äussern.

Auffangzentrum des Bundes in Chiasso
Szene im Auffangzentrum des Bundes in Chiasso TI. (Bild Keystone)

Was halten Sie von der Ecopop-Initiative, Herr Blocher? Ist die in Ihrem Sinn?

Blocher: Ich glaube nicht, dass es funktioniert, ein absolutes Mass der Zuwanderung in der Bundesverfassung festzuschreiben, so, wie Ecopop das möchte. Und das Problem mit einer weltweiten Geburtenregelung lösen zu wollen, ist eine Illusion. Noch schnell zu Kroatien: Wir können doch nicht immer noch ein Land mehr aufnehmen, an irgendeinem Ort müssen wir mal Nein sagen. Nun sagen Sie: Das gibt Probleme mit der EU. Aber was will die denn machen? Die bilateralen Verträge liegen überwiegend im Interesse der EU. Die lassen doch nie den Verkehrsvertrag von Norden nach Süden sausen. Trotzdem hat die EU natürlich Angst davor, dass wir hier Nein sagen, weil sie sich wegen der Kettenreaktion in den eigenen EU-Ländern Sorgen macht. Die Personenfreizügigkeit ist nämlich auch in allen EU-Ländern bei der Bevölkerung unbeliebt.
Sie würden also die Ecopop-Initiative ablehnen, dem Referendum gegen Kroatien aber zustimmen.Blocher: Das ist jetzt meine persönliche Meinung, ja. Und wenn ich der Bundesrat wäre, würde ich zumindest einen Gegenvorschlag zu den Initiativen erarbeiten, wenn sie denn in seinen Augen schon so schlecht sind.

Levrat: Man muss Ecopop schon ernst nehmen, weil die Initianten ein Gefühl aufgreifen, das in der Bevölkerung sehr präsent ist, nämlich dass es überall eng wird. Aber die Schweiz ist nun mal ein Einwanderungsland geworden, und entscheidend ist nicht die absolute Zuwanderungszahl, sondern ob und wie die Politik die nötigen Voraussetzungen schafft. Die Augen davor zu verschliessen à la SVP und Ecopop, wird nicht nur nicht funktionieren, es verhindert, dass wir jetzt die richtigen Massnahmen treffen. Auch ich hoffe, dass eine Mehrheit in Bundesrat und Parlament einsehen, dass man handeln muss. Es braucht ein Gegenkonzept zu den Initiativen, und das muss über konkrete Reformen laufen.
Gibt es eine Obergrenze für die Schweizer Bevölkerung, oder kann das Land übertrieben gesagt auch mit 20 Millionen fertig werden?

Levrat: Das wohl nicht. Aber eine künstliche Limite lässt sich nicht festlegen. Die entscheidende Grösse ist die Lebensqualität der Menschen in der Schweiz. Also ob sie bezahlbaren Wohnraum finden, einen anständigen Lohn erhalten und ob die Umwelt intakt ist. Wenn wir deswegen wirklich die Zuwanderungszahlen reduzieren wollen, müssen wir unsere Steuer- und Standortpolitik abändern und aufhören, auf Teufel komm raus ausländische Unternehmen ansiedeln zu wollen. Stattdessen könnten wir unser eigenes Potenzial besser nutzen. Zum Beispiel haben wir noch einen sehr grossen Anteil Frauen, die Teilzeit arbeiten müssen, obwohl sie gerne Vollzeit arbeiten würden. Aber die Familien finden keine gute Lösung für ihre Kinder.

Blocher: In dem Punkt sind Herr Levrat und ich uns einig. Ich habe die Wirtschaftsförderungsmassnahmen und die Subventionierung bei der Ansiedlung ausländischer Firmen immer bekämpft. Das ist Unsinn und bringt auch keine gesunde wirtschaftliche Struktur.

Levrat: Dann helfen Sie uns, das zu stoppen. Das wäre zehnmal intelligenter als Kontingente. Schauen Sie, wo die Zuwanderung vor allem stattfindet. Im Arc lémanique, in Zürich und Zug, in Basel. Es sind jene Regionen, die eine sehr aggressive Standortförderung betrieben haben. Und nehmen Sie mal am Morgen einen Zug. Die Leute – unabhängig von ihrer Nationalität – wohnen ausserhalb und strömen in die Stadt zur Arbeit. Es ist natürlich auch ein Problem, dass sie keine Wohnungen in der Nähe des Arbeitsorts finden.

Blocher: Da war auch die SP treibende Kraft. Warum sind denn die Gymnasien und Firmen alle in den Städten angesiedelt? Ich habe meine Firmen immer ausserhalb betrieben. Aber der Staat konzentriert sich stets auf die Zentren.

Mit der Personenfreizügigkeit haben wir im Grunde ein Arbeitsmigrationssystem

Sie sind sich bei den Problemen ja eigentlich einig, nur nicht bei der Lösung. Müssten wir nicht die gesamte Migrationspolitik neu überdenken und ein System einführen, wie es die USA und Kanada haben, die sich aufgrund bestimmter Kriterien jene Ausländer aussuchen, die für den Arbeitsmarkt und das Land nützlich sind, egal, woher sie kommen? Das würde auch das Asylwesen entlasten, weil so genannte Wirtschaftsflüchtlinge dann einen anderen Weg hätten, ihr Glück in der Schweiz zu versuchen.

Levrat: Mit der Personenfreizügigkeit haben wir ja im Grunde so ein Arbeitsmigrationssystem. Ob wir für die übrigen Länder ein Punktesystem à la Kanada haben, ist für mich zweitranging. Aber das Beispiel USA zeigt die Limiten des Kontingentssystems schön auf: Dort wandern so viele ein, wie die Wirtschaft braucht, obwohl auch die USA mit Kontingenten arbeiten.

Blocher: In den USA funktioniert das System deshalb besser, weil keiner eine Arbeitsbewilligung bekommt, der nicht der englischen Sprache mächtig ist. Der Amerikaner fordert – mehr als wir hier. Das Problem in der Schweiz ist natürlich, dass es je nach Landesteil eine andere Sprache sein muss.

Levrat: Da sind unsere Positionen nicht so weit entfernt. Ich bin auch der Meinung, dass wir bei den Sprachen viel mehr tun müssten. Aber man müsste es auch bei den Bankmanagern durchsetzen, die nach Jahren immer noch nur Englisch sprechen.

Blocher: Da habe ich nichts dagegen. Wer eine dauernde Arbeitsbewilligung haben will, der muss die Sprache können, fertig. Aber die USA und Kanada sind Einwanderungsländer, nur schon vom Platz her sind das bei denen ganz andere Dimensionen. Trotzdem sind sie sehr streng, gerade in Kanada. Auch Australien ist ausserordentlich streng, immer aus der Überlegung, dass, wer da bleibt, auch längerfristig eine Arbeit haben muss. Für Unternehmen ist die US-Regelung vermutlich praktischer als unsere aktuelle, weil dort die Arbeitsmigration für die ganze Welt offen steht. Es gibt auch Schweizer Firmen, die gerne zum Beispiel mehr Chinesen einstellen würden, aber das geht nicht wegen des Systems mit der Personenfreizügigkeit. In der Hinsicht ist sie also sogar beschränkend.

Levrat: Für Spezialisten bekommen Sie immer eine Arbeitsbewilligung.

Blocher: Aber nur mit grosser Mühe. Ich sage ja auch nicht, dass man nun die Personenfreizügigkeit mit China einführen sollte (lacht). Entscheidend ist, dass keines dieser Einwandererländer so etwas wie die Personenfreizügigkeit kennt.

Sie werden immer Leute haben, die versuchen, als Flüchtlinge zu uns zu kommen

Aber wäre es gegenüber dem heutigen System nicht gescheiter, man würde die Arbeitsmigration beschränkt global ermöglichen, so dass die vielen so genannten Wirtschaftsflüchtlinge einen anderen, legalen Kanal haben, hier ihr Glück zu versuchen?

Blocher: Sie werden auch dann Leute haben, die versuchen, als Flüchtlinge zu uns zu kommen. Ich verstehe das auch, wenn ich mir die Situation in diesen Ländern ansehe. Ich hatte in Afrika in Tansania einen Chauffeur, der mich in ein abgelegenes Gebiet fahren musste. Der erklärte mir, er wolle in die Schweiz und hat mir alle Wege aufgezählt, mit denen das möglich ist. Inklusive Schlepper- und Detailkosten. Es gibt so viele dieser Menschen, die könnten wir mit unserem Arbeitsmarkt niemals übernehmen.
Haben Sie ihm Tipps gegeben?

Blocher: Ich habe ihm gesagt, er solle damit aufhören, er habe keine Chance reinzukommen. Er meinte dann, er habe einen Kollegen, der in der Schweiz im Asylverfahren stecke. Und nur schon damit bekomme er mehr Geld als zu Hause. Dabei hatte er ja für dortige Verhältnisse einen guten Posten als Chauffeur bei einem Staatsunternehmen. Aber auch der möchte kommen. Diese Art von Migration werden wir nie auf null bringen. Aber wir können es wenigstens so unattraktiv machen, dass die Schlepper lieber die Hände davon lassen. Ich habe als Bundesrat vier Jahre lang versucht, die Schlepperindustrie stillzulegen. Das ist möglich, wenn erfolglose Asylbewerber schnell wieder nach Hause müssen. Denn die Schlepper erzählen den Leuten, dass sie vier, fünf Jahre bleiben können, auch wenn sie nicht aufgenommen werden. Das motiviert die Leute, es zu wagen und die Schlepper zu bezahlen, teils 1000 bis 2000 Franken, enorme Beträge für diese Menschen. Aber wenn sie schnell wieder in ihr Heimatland zurückmüssen, spricht sich das rum. Mit Nigeria haben wir das zu meiner Zeit so gemacht, im Einverständnis mit der Regierung, aber ohne offizielles Rückführungsabkommen, und da ging die Zahl der Asylbewerber auch schlagartig zurück. Ich bin übrigens bei ein paar Ausschaffungen vor dem Start durchs Flugzeug gegangen, weil ich wissen wollte, ob diese Geschichten wahr sind, dass das so grausam sei. Da rief mir ein Nigerianer in der Maschine auf Deutsch zu: «Ah, Bundesrat, in vierzehn Tagen bin ich wieder da!» (lacht) Und in gewisser Weise ist das auch eine Arbeitsmigration, einfach unter einem anderen Titel.

Levrat: Die einzig wirksame Massnahme dagegen besteht darin, die Verfahren auf 100 Tage zu reduzieren und gleichzeitig fairer zu gestalten, wie Simonetta Sommaruga es machen möchte. Aber es scheint mir der richtige Ansatz zu sein, im Asylbereich schnell abzuklären, ob die Leute wirklich schutzbedürftig sind, und parallel dazu einen andere Weg für eine nichtqualifizierte Arbeitsmigration einzuführen. Auch wenn wir damit sehr vorsichtig sein müssen, weil es zwingend sehr kleine Zahlen aus Drittstaaten sein würden. Was ich am Vielversprechendsten finde, sind die Abmachungen, die bei den Migrationspartnerschaften durch den Bund getroffen wurden. Da verpflichten wir uns, ein paar Studenten für kurze Zeit in der Schweiz aufzunehmen, wenn die Herkunftsländer im Gegenzug ihre Leute zurücknehmen. Das ist zahlenmässig natürlich sehr begrenzt, aber es sind kleine Unterstützungen, die die Schweiz sich leisten kann und die ihr gut anstehen.

Blocher: Schon, aber man muss aufpassen damit. Ich habe privat mal ein Spital in Ghana unterstützt, das eine meiner Schwestern leitete. Die brauchten Ärzte. Also habe ich sechs Ärzte in die Schweiz eingeladen, ihnen das Studium bezahlt mit der Idee, dass sie danach in Ghana arbeiten. Kein einziger ging zurück. Sie haben alle Schweizerinnen oder Deutsche geheiratet und sich hier ein Leben aufgebaut. Ich verstehe das ja auch. Wenn man sich die Verhältnisse dort ansieht und vergleicht, wieso sollten sie wieder zurück? Und dann haben sie auch noch einen Dummkopf gefunden, der ihnen das Studium bezahlt hat ... Man muss einfach aufpassen, das sind alles Menschen, und man sollte nicht Türen auftun und glauben, sie gingen einfach so wieder.

Autor: Reto E. Wild, Ralf Kaminski

Fotograf: Reto Wild