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11. Mai 2015

Das grosse Duell zur Abstimmung über die Erbschaftssteuer

SP-Nationalrätin Jacqueline Badran plädiert für eine Erbschaftssteuer, um die wachsende Vermögensungleichheit in der Schweiz «ein bisschen» auszugleichen. FDP-Parteipräsident Philipp Müller hält davon gar nichts – er befürchtet negative Folgen für KMU und die Kantone.

Philipp Müller
Philipp Müller: «Die SP wird langsam zur Fachgruppe für Neid und Missgunst!»

Jacqueline Badran, Philipp Müller – wie oft haben Sie inzwischen schon über die Erbschaftssteuer-Initiative miteinander gestritten?
Badran:
Das ist das erste Mal!
Müller: Ich musste mich ein bisschen überwinden, Frau Badran hat einen gewissen Ruf – und sie hat schon so viel überlebt, dass sie auch mich überleben wird. Umgekehrt ist das weniger sicher. (lacht. Jacqueline Badran hat das Verschütten durch eine Lawine ebenso überlebt wie einen Flugabsturz, Anmerkung der Redaktion.)

Frau Badran, die Vermögen in der Schweiz werden ja schon jedes Jahr besteuert, und offenbar gibt es kaum ein anderes Land, das Vermögen und Erben besteuert. Wieso also nun eine Erbschaftssteuer?
Badran:
Da muss ich jetzt ein bisschen ausholen …
Müller: Ich befürchte das Schlimmste …
Badran: Schon redest du drein?
Müller: Nein, nein. Aber ich muss dann nachher auch ausholen dürfen.

Jacqueline Badran und Philipp Müller.
Jacqueline Badran: «Wir planen eine massive steuerliche Entlastung!» Philipp Müller: «Das ist nun ein ganz schlechter Witz. Die Steuerbelastung würde verdreifacht.»

Dürfen Sie. Frau Badran, legen Sie los.
Badran:
Es ist richtig, die Schweiz ist eines der wenigen Länder mit einer Vermögenssteuer. Aber auch eines der wenigen, das für direkte Nachkommen kaum noch Erbschaftssteuern kennt, umso mehr müssen Konkubinatspartner, Neffen, Tanten und Göttikinder zahlen. Wir haben auch keine Kapitalgewinnsteuer, im Gegensatz zu fast allen anderen Ländern, die auf diese Weise bei grossen Vermögen Geld abschöpfen. Betrachtet man zudem die historische Entwicklung, so ging es dem Schweizer Mittelstand bis Ende der 90er-Jahre sehr gut, er war stark und stabil. Die Wirtschaftspolitik war auf ihn ausgerichtet. Dann gab es auf Druck der Rechtskonservativen eine Zäsur: Man schaffte die Erbschaftssteuern für direkte Nachkommen ab, man fing an, die Unternehmen zu privilegieren, Immobiliensteuern zu senken und insgesamt das Kapital zu entlasten. Parallel dazu wurden Arbeit und Konsum stärker belastet, die Mehrwertsteuer ging hoch, die Lohnnebenkosten auch. Die Situation ist aus dem Gleichgewicht geraten, es hat eine Umverteilung vom Mittelstand zum Kapital stattgefunden. Alleine den Kanton Zürich kosten diese Entlastungen der letzten 15 Jahre zwei Milliarden Franken, jedes Jahr. Für die Stadt Zürich sind es 280 Millionen oder 18 Steuerprozente. Diese Steuersenkung hätte man stattdessen lieber dem Mittelstand gegeben.

Badran: Alleine den Kanton Zürich kosten diese Entlastungen der letzten 15 Jahre zwei Milliarden Franken.

Und die neue Erbschaftssteuer soll das ausgleichen?Badran: Sie soll ein bisschen Gegensteuer geben. In der Hoffnung, dass man dann bei der Mehrwertsteuer und den Lohnnebenkosten etwas entlasten kann. Mittelstand und KMU sollen entlastet und das grosse Kapital – sehr moderat – belastet werden.

Klingt ja nicht so schlecht, Herr Müller?Müller: Schlecht nicht, aber unglaubwürdig. Das wäre ja wirklich ein Novum, wenn die SP bei den Steuern entlasten wollte, sei es bei der Mehrwertsteuer oder den Lohnnebenkosten. Die historische Entwicklung hat auch mit dem Standortwettbewerb zu tun. Hätten wir diese Entlastungen nicht gemacht, hätten wir Arbeitsplätze verloren und wären nicht das Erfolgsmodell, das wir heute sind. Wichtiger scheint mir aber die gegenwärtige Situation: Nur gerade 6 von 34 OECD-Staaten haben eine Vermögens- und eine Erbschaftssteuer. Der Ertrag der Schweizer Vermögenssteuer beträgt mindestens 5,5 Milliarden Franken, Tendenz zunehmend – das ist mit 2,2 Prozent des BIP wesentlich höher als im Schnitt der OECD. Dazu kommt eine ganze Palette weiterer Steuereinnahmen, darunter gegen eine Milliarde Franken aus den bestehenden kantonalen Erbschafts- und Schenkungssteuern. Rechnet man alle Zwangsabgaben zusammen, ergibt sich eine Fiskalquote, die über dem OECD-Schnitt liegt. Von wegen Steuerparadies Schweiz! Ist es nicht langsam genug mit der SP-Umverteilungsmaschinerie?

Offenbar nicht.
Müller:
Der Versuch mit dieser Initiative ist besonders unglücklich. Sie brächte eine Entlastung bei der Besteuerung von entfernteren Verwandten und eine Mehrbelastung der direkten Nachkommen. Ein Anachronismus sondergleichen – ich kann nicht nachvollziehen, warum man das macht. Würde diese Initiative in Kraft gesetzt, entfielen sämtliche bisherigen kantonalen Regelungen, eine knappe Milliarde Franken Steuereinnahmen würde wegfallen obwohl die Steuerbelastung insgesamt steigen würde, weil ja auch noch die AHV zwei Drittel der Einnahmen erhalten soll. Zudem verspricht der Initiativtext spezielle Freibeträge für kleine Betriebe und die Landwirtschaft. Falls die auch nur eine einigermassen relevante Höhe haben, würden die Kantone mit der neuen Steuer am Ende klar weniger bekommen als heute. Deshalb gibt es auch ein paar prominente SP-Regierungsräte, die gegen diese seltsame Erfindung sind.
Badran: Wieso Erfindung? Bis 1999 hatten wir eine solche Erbschaftssteuer flächendeckend.
Müller: Ja, aber das Volk in den Kantonen hat entschieden, dass wir sie für die direkten Nachkommen abschaffen, mit Ausnahme der Waadt, von Neuenburg und Appenzell Innerrhoden. Und noch etwas: 2,8 Prozent der Steuerpflichtigen zahlen über die Hälfte der direkten Bundessteuer, die Hälfte der Familien zahlt überhaupt keine – sie ist also eine klassische Reichtumssteuer, die bereits für Umverteilung sorgt. Jetzt noch eine nationale Erbschaftssteuer auf all das raufzupfropfen und damit die kantonalen Systeme auszuhebeln, die wesentlich intelligenter konzipiert sind, das geht einfach zu weit. Die SP wird langsam zur Fachgruppe für Neid und Missgunst!

Weshalb gibt es denn SP-ler, die gegen die Initiative sind, Frau Badran?
Badran:
Das sind kantonale Regierungsmitglieder, die fürchten, dass sie Steuereinnahmen verlieren. Die Kantone werden für diese Ausfälle zwar kompensiert, aber einige würden wohl schon weniger Einnahmen haben. Die jetzigen Regelungen sind aber teilweise wirklich absurd. Nehmen wir Basel-Stadt: Geschwister sowie Nichten und Neffen zahlen 22 Prozent Steuer bei Erbschaften oder Schenkungen, ohne Freibetrag. Konkubinatspartner haben einen Freibetrag von 2000 Franken bei bis zu 16,5 Prozent Steuer, Nichtverwandte zahlen 49 Prozent. Das ist anachronistisch!
Müller: Das war ein Volksentscheid in Basel, das geht uns als Bundespolitiker nichts an.
Badran: In diversen Kantonen ist es ähnlich krass. Eine gigantisch hohe Besteuerung, die mit unserer Initiative wegfallen würde.

Sie planen also eigentlich eine steuerliche Entlastung?
Badran:
Und zwar eine massive!
Müller: (lacht) Das ist nun ein ganz schlechter Witz. Frau Badran «vergisst» einfach, dass noch zwei Milliarden für die AHV vorgesehen sind und damit die Steuerbelastung insgesamt durch diese Bundeserbschaftssteuer gegenüber den heutigen kantonalen Erbschaftssteuerregelungen verdreifacht würde.
Badran: Es wäre eine massive Entlastung der kleinen und mittleren Vermögen. Und noch schnell zu den anderen Ländern: In England liegt die Erbschaftssteuer bei 39 Prozent, in Frankreich bei 35 Prozent, in Deutschland ist es so kompliziert, dass man gar keinen allgemeinen Prozentsatz nennen kann.
Müller: Aber die haben dafür alle keine Vermögenssteuer.
Badran: Dafür eine Kapitalgewinnsteuer, im Gegensatz zu uns.

Und es gibt mit zwei Millionen ja auch einen recht hohen Freibetrag.
Badran:
Genau, für Familien sind es sogar vier Millionen. Nehmen wir ein konkretes Beispiel, Eltern und zwei Kinder. Typischerweise stirbt der Vater zuerst, sagen wir, er hinterlässt 4 Millionen. Die 2 Millionen an die Ehefrau sind in jedem Fall steuerfrei, die Kinder erhalten je 1 Million, ebenfalls steuerfrei dank des Freibetrags. Dann stirbt die Mutter, und auch ihre 2 Millionen gehen steuerfrei an die Kinder. Die Steuer betrifft also nur jene, die mehr als 4 Millionen Vermögen haben. Schaut man in der Steuerstatistik nach, betrifft das lediglich 0,7 Prozent der Steuerpflichtigen. Und viele andere, die heute höher besteuert werden, würden entlastet.
Müller: Trotzdem geht ihr davon aus, dass mit der neuen Steuer die Einnahmen aus Erbschaften und Schenkungen von knapp 1 auf 3 Milliarden steigen. Das als Entlastung zu verkaufen, ist reichlich dreist.
Badran: Ich habe klar gesagt, dass die unteren und mittleren Vermögen sowie allgemein die Einkommen entlastet werden – die sehr hohen Vermögen werden je nach Situation stärker oder weniger stark belastet.
Müller: Indem man neu die direkten Nachkommen zur Kasse bittet? Also bitte! Und der Aargau hätte 30 Millionen Mindereinnahmen durch diese neue Erbschaftssteuer, das haben wir ausgerechnet. Es findet eine Verschiebung von Steuersubstrat weg von den Kantonen hin zur AHV statt. Man baut ein Steuerloch, um ein Fass ohne Boden zu alimentieren. Für dieses Fass haben wir aber die Reform der Altersvorsorge in Angriff genommen. Das ist ein ganz anderes Feld.

Eine Steuerentlastung für die Aargauer müsste Sie als FDP-ler doch freuen.Müller: Das stimmt schon. Aber die nationale Gesamtbelastung würde sich trotzdem verdreifachen. Und dann wird noch behauptet, man könne damit die AHV sanieren, weil ja zwei Drittel der Einnahmen dort reinfliessen sollen.
Badran: Das behauptet kein Mensch.
Müller:Es ist ein häufig verwendetes Argument.
Badran: Es geht um einen kleinen Beitrag zur Stärkung der AHV, mehr nicht.
Müller: Bis 2030 werden die AHV-Ausgaben von 38 auf 60 Milliarden Franken steigen. Die Deckungslücke von 8 bis 10 Milliarden Franken pro Jahr ist weit mehr als das, was diese neue Steuer bringen könnte.

Trotzdem: Die neue Steuer betrifft mit 0,7 Prozent der Steuerpflichtigen offenbar nur ganz wenige, Herr Müller.
Müller:
Ach was, anerkannte Schätzungen gehen davon aus, dass die neue Steuer etwa 2 bis 4 Prozent der Steuerpflichtigen trifft. Genauere Berechnungen sind schlicht nicht möglich, weil wir gar nicht wissen, wie viele direkte Nachkommen es gibt, die betroffen sind.
Badran: Die Vermögensstatistik ist ein ziemlich guter Gradmesser. Fairerweise muss man sagen, dass dort die Immobilien leicht unterbewertet sind. Und der Verkehrswert ist ja dann nochmals tiefer als der Marktwert. Zudem wird die Hypothekarschuld bei der Berechnung des Erbschaftvermögens vom Immobilienwert abgezogen. Die Leute mit Einfamilienhäuschen oder Eigentumswohnung sind auf jeden Fall nicht betroffen.
Müller: Vermögensstatistik hin oder her, wir wissen nicht, wer wem was überhaupt vererbt. Man kann daraus nicht kalkulieren, wie viele Leute tatsächlich betroffen wären.

Die reichsten 2 Prozent der Schweizer Bevölkerung besitzen so viel wie die übrigen 98 Prozent zusammen, sagen die Initianten. Die Erbschaftssteuer würde für mehr Ausgleich sorgen. Was kann man da dagegen haben, Herr Müller?Müller: Umverteilen gehört zum SP-Programm, keine Frage. Und es ist natürlich leicht, über die sogenannten Reichen herzuziehen. Aber man muss auch sehen, dass die meisten von denen ihr Vermögen gebunden haben, indem sie zum Beispiel in ein Unternehmen investieren und so Arbeitsplätze schaffen, zum Wohle aller. Ich bin auch so einer, ich könnte nicht einfach zwei Rolls-Royces kaufen und damit im Dorf herumfahren, mein Kapital steckt in meiner Firma. Deshalb ärgert mich diese Neid-und-Missgunst-Debatte. Wir müssen aufhören, jene zu verteufeln, die arbeiten und Arbeitsplätze schaffen. Sonst ist die Schweiz bald dort, wo jene Länder sind, denen es schon heute weit weniger gut geht als uns.

Philipp Müller: Umverteilen gehört zum SP-Programm, keine Frage.

Kurz und gut: Die Ungleichheit ist zwar da, sie wirkt sich aber gar nicht so schädlich aus?
Müller:
Genau. Wenn jemand 100 Millionen Bargeld hat und sich damit einfach nur ein schönes Leben macht, stehe ich voll auf der Seite von Jacqueline Badran. Aber dem, der es investiert, sollten wir dankbar sein und ihm nicht weitere Steine in den Weg legen. Die Fiskalquote ist jetzt schon hoch genug. Und wir haben ja eine Erbschaftssteuer, in den Kantonen. Und zwar so ausgestaltet, dass die direkten Nachkommen nicht behindert werden, wenn sie die Firma ihrer Eltern übernehmen wollen.
Badran: Wir wissen nicht, aus welchen Bestandteilen die Vermögen bestehen. Sie stecken aber sicher nicht alle in eigenen Firmen (so wie bei Ihnen und mir) oder sonstigen Unternehmen, sondern auch in diversen Finanzanlagen. Zudem: Die neue Erbschaftssteuer wäre fiskalquotenneutral, weil man die Mehrwertsteuer entsprechend senken könnte und einige Erben gegenüber heute stark entlastet würden. Und alle deine Argumente ändern nichts an der Tatsache, dass wir in der Schweiz weltweit die extremste Vermögensungleichheit haben, schlimmer als die USA oder Brasilien. Das hat verschiedenste Gründe, wir hatten zum Beispiel keine Kriege, die Vermögen vernichtet haben. Aber eine solche Ungleichheit ist schädlich, und sie hat auch nichts mehr mit jener Chancengleichheit zu tun, die nicht zuletzt der Liberalismus postuliert. Unsere Erbschaftssteuer soll einen milden Ausgleich dazu schaffen. Und um das auch noch klarzustellen: Es geht nicht um Neid und Missgunst. Mehr darum, dass jene Leute, die das Glück hatten, hier im Wohlstand und unter glücklichen Umständen geboren zu sein, dies ein bisschen kompensieren. So, wie es lange Zeit Tradition war beim Zürcher Freisinn. Davon ist leider nicht mehr viel übrig, der Mittelstand stagniert.
Müller: Die SP will die Mehrwertsteuer senken? Das glaube, wer will. Wie gesagt: Wir haben bereits eine Erbschaftssteuer. Und dass eure Initiative fiskalquotenneutral sein soll, ist eine kühne Behauptung, wo doch die Steuereinnahmen von einer auf drei Milliarden steigen sollen. Damit das passiert, müssten andere Belastungen erst noch gesenkt werden, und niemand weiss, ob das dann wirklich passiert. Auch, dass künftig nicht mehr nur der Steuern zahlen soll, der etwas bekommt, sondern auch der, der schenkt, ist eine absurde Idee.

Frau Badran, Sie leiten ein KMU wie Herr Müller auch. Er befürchtet Nachteile durch die neue Steuer, warum Sie nicht?
Badran:
Die Initiative überlässt es dem Gesetzgeber zu entscheiden, welchen Freibetrag KMUs bekommen sollen. Auch den Steuersatz kann er festlegen. Das bürgerliche Parlament hat den Auftrag, die Initiative so umzusetzen, dass kein einziges KMU im Land und kein einziger Arbeitsplatz gefährdet ist. Wir haben einen Freibetrag von 50 Millionen vorgeschlagen, aber es können auch mehr sein. Die Datenlage ist zugegebenermassen dürftig. Aber wir gehen davon aus, dass 99 Prozent der Unternehmen nicht von der neuen Steuer betroffen wären. Nicht zu vergessen: Die alten Erbschaftssteuersätze vor 1999 galten auch für alle KMUs. Sind die reihenweise zusammengebrochen? Nein.
Müller: KMUs sind schon jetzt stark unter Druck, im Schnitt aller Kantone sind Einkommen von mehr als 250’000 zu 50 Prozent durch Steuern und Zwangsabgaben belastet. Viele KMU hätten schlicht nicht genügend flüssige Mittel, um auch noch eine Erbschaftssteuer zu zahlen. Der Freibetrag ist ja gut und schön, aber wenn man den wirklich bei 50 Millionen festsetzen würde, bliebe von den angestrebten drei Milliarden Einnahmen dieser neuen Steuer vielleicht noch die Hälfte. Da würde für die Kantone verglichen mit heute nicht mehr viel übrig bleiben. Dazu haben wir die kantonalen Regimes ausgehebelt und KMU-Weitergaben erschwert, wenn nicht verunmöglicht und erst noch die Gesamtsteuerbelastung erhöht. Ein Totalschaden! Und wer weiss schon, was das Parlament beim Freibetrag genau entscheidet. Derzeit ist es jedenfalls relativ etatistisch, hoffentlich ändert sich das bei den Wahlen im Herbst.
Badran: Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass das bürgerliche Parlament eine KMU-unfreundliche Lösung beschliessen würde. Und nochmals: Die meisten KMU wären gar nicht betroffen, deines nicht, meines nicht – meines würde sogar entlastet, wenn die Mehrwertsteuer entsprechend gesenkt würde.
Müller: Sobald Liegenschaften involviert sind, wird ein KMU sehr schnell betroffen sein.
Badran:: Aber doch nicht bei einem Freibetrag von 50 Millionen.
Müller:: Jetzt hör doch mal auf, das ist eine reine Fantasiezahl …
Badran:: Ist es nicht!
Müller: Und die Linken werden als Erstes dagegen sein, wenn wir im Parlament wirklich einen Freibetrag von 50 Millionen und einen Steuersatz von 5 Prozent beschliessen würden.
Badran: Im Initiativtext steht, dass kein KMU im Bestand bedroht sein darf, so würde es in der Verfassung stehen, das Parlament wäre entsprechend verpflichtet. Uns ist wichtig, dass der Fleissige und die Sparsame geschützt sind.

Weshalb die Rückwirkungsklausel ab Januar 2012, Frau Badran? Hat es so was schon je zuvor gegeben?
Badran:
Achtung! Nichts wird rückwirkend besteuert. Nur Schenkungen über 20’000 Franken werden ab 2012 zum späteren Erbe hinzugezählt. Das mussten wir so lösen. Zwischen der Annahme und der Inkraftsetzung der Initiative würden realistischerweise zwei, drei Jahre vergehen – genügend Zeit also, um mit Schenkungen die Erbschaftssteuer zu umgehen. Die Steuer wird aber erst bei der eigentlichen Erbschaft fällig. Und nochmals: Es werden keine heutigen Erbschaften noch nachträglich besteuert, wie man das immer wieder mal lesen konnte.
Müller: Tatsächlich ist es so, dass die Klausel technisch-juristisch sinnvoll ist, wenn man das Ziel verfolgt, eine solch miserabel konstruierte Erbschaftssteuer einzuführen. Es ist eine aus der Not geborene SP-Logik.

Die Rückwirkungsklausel hat Ende 2011 bereits grosse Hektik ausgelöst und vielen Notaren reichlich Arbeit eingetragen, obwohl die linken Volksinitiativen der letzten Zeit nie durchkamen. Offenbar räumen die Vermögenden dieser Initiative gute Chancen ein. Wie kommts?
Müller:
Das war eine seltsame Panikreaktion. Ich hätte das nie gemacht, obwohl ich ja auch drei Töchter habe, die irgendwann mal erben werden. Die Leute haben überreagiert. Ich bin überzeugt, dass man diese Initiative bodigen kann. Denn sie richtet mehr Schaden an, als sie nützt.
Badran: Es gab damals einige Umfragen. Im «Beobachter» etwa waren 75 Prozent für eine Erbschaftssteuer bei einem Freibetrag von nur einer Million. Das hat vermutlich zur Nervosität beigetragen. Und dann gibt es noch die «tax me»-Bewegung einiger globaler Superreicher, die gerne mehr Steuern zahlen würden, um den Staat zu unterstützen, weil sie das wirksamer finden, als da und dort für Einzelanliegen zu spenden.
Müller: Ich habe nichts dagegen, wenn Milliardäre Gutes tun wollen und Geld verschenken. Aber hier reden wir von staatlichem Zwang, der für alle gilt.
Badran:: Nicht für alle. Für die 0,7 Prozent der Steuerpflichtigen, die ein Vermögen von mehr als vier Millionen Franken besitzen. Alle anderen profitieren.

Autor: Reto E. Wild