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26. Mai 2014

«Auch die direkte Demokratie kann man übertreiben»

Vor zehn Jahren stellte Soziologe Thomas Held, damals Direktor der Denkfabrik Avenir Suisse, in der ersten Ausgabe des Migros-Magazins vier Thesen zur Zukunft der Schweiz auf. Haben sich diese bewahrheitet? Ein Gespräch über die Nachteile der Demokratie und kaum steuerbare gesellschaftliche Trends. Rechts äussert sich Held ausschliesslich zu den Folgen von Finanzkrise und Migrationsdebatte – dazu gibts das Interview vom Mai 2004.

Thomas Held (68) ist Soziologe, Kolumnist und Unternehmensberater. Von 2001 bis 2010 war er Direktor der Denkfabrik Avenir Suisse und bis vor Kurzem Geschäftsführer der Stiftung Musikinsel Rheinau.
Thomas Held (68) ist Soziologe, Kolumnist und Unternehmensberater. Von 2001 bis 2010 war er Direktor der Denkfabrik Avenir Suisse und bis vor Kurzem Geschäftsführer der Stiftung Musikinsel Rheinau.

Thomas Held, vor zehn Jahren haben Sie im ersten Migros-Magazin vier Thesen zur ­Zukunft der Schweiz formuliert. Wir würden gerne wissen, wie Sie die heute sehen.

Es ist vielleicht etwas gefährlich, das laut auszusprechen, aber meistens stimmen meine Thesen (lacht).

Dann schauen wir doch mal. These 1 damals: Es herrscht Reformstau, nicht zuletzt wegen des Konkordanzsystems – eine programmatische Koalitionsregierung wäre effizienter.

Heute würde ich sogar noch einen Schritt weitergehen: Der Reformstau betrifft nicht mehr nur die Schweiz, sondern die demokratischen Systeme im Westen insgesamt. Was auch damit zu tun hat, dass die Finanzkrise zu mehr staatlichen Regulierungen führte. Der Staat ist generell wichtiger geworden. Das ist umso bedauerlicher, als vor der Krise in der Schweiz Wettbewerbsprogramme langsam zu greifen begonnen haben, nun jedoch ist das Pendel zurückgeschwungen. Auch politisch übrigens: Autoritäre Regimes haben an Attraktivität gewonnen, es ist nicht mehr selbstverständlich, dass das Ziel jeder gesellschaftlichen Entwicklung eine freiheitlich-liberale Demokratie sein muss.

Sind diese Entwicklungen nicht auch eine ­Reaktion darauf, dass die Globalisierung viele überfordert?

Ich bin skeptisch. Unter welcher Perspektive auch immer man das betrachtet, die Schweiz hat enorm profitiert von der Globalisierung, der Wohlstand ist gestiegen – für alle. Ich frage mich, ob die viel zitierte Überforderung nicht einfach niedrige Instinkte wie Neid oder Fremdenfeindlichkeit kaschiert. Weltweit betrachtet ist die Globalisierung ein Segen: Nicht zuletzt dank ihr gibt es heute sehr viel weniger Armut.

These 2: Es braucht die Zuwanderung qualifizierter Arbeitskräfte, egal ob aus Europa oder von weiter weg. Nur so kann der Rückgang der Bevölkerung aufgefangen werden. Das Volk hat bei der Masseneinwanderungs-Initiative ein anderes Signal gesetzt.

Wenn man mit Unternehmern redet, klingt es immer gleich: Wir brauchen diese Leute. Es kann gut sein, dass es am Ende gleich herauskommt wie bei der Alpenschutz-Initiative und sich das Abstimmungsergebnis als nicht umsetzbar erweist. In den letzten zehn Jahren haben sich die KMUs sehr stark internationalisiert: Nicht nur verkaufen sie viel ins Ausland, sie haben dort auch Produktionsstätten oder Partnerbetriebe und viele internationale Mitarbeiter. Die KMUs sind die grosse Erfolgsstory der Schweiz, deshalb waren sie in der Krise auch so widerstandsfähig. Wenn sie jetzt keine Fachkräfte aus Europa mehr einstellen dürfen, sagen die, na gut, dann produzieren wir unsere Maschinen halt in Süddeutschland. Wer behauptet, früher sei es ja mit Kontingenten auch gegangen, übersieht, dass wir heute eine ganz andere Wirtschaft haben.

Dennoch gibt es dieses Abstimmungsresultat nun mal.

Es kann gut sein, dass am Ende tatsächlich nichts anderes übrig bleibt, als die Produktion aus der Schweiz zu verlagern – zum Nachteil des Wohlstands im Land. Die Folgen werden unmittelbar nicht dramatisch sein, aber sie werden sich schleichend negativ bemerkbar machen. Und meine Aussage zur Demografie damals bleibt natürlich wahr, nur konnte man das wegen der Zuwanderung gut verdrängen. Die Zahl der Pensionierten nimmt jedoch unaufhaltsam zu.

Damit sind wir bei Ihrer damaligen These 3: Eine Erhöhung des Rentenalters ist unvermeidlich angesichts der steigenden Lebenserwartung – der Widerstand dagegen ist jedoch enorm und stimmt pessimistisch.

Es gibt ja nun den Reformplan von Bundesrat Alain Berset, der geht ziemlich pragmatisch in die richtige Richtung. Der Haken ist, dass Bersets eigene Leute, also die SP und die Gewerkschaften, am lautesten dagegen sind. Ich zweifle, dass das durchkommt, und somit sind wir in den zehn Jahren nicht wirklich weitergekommen. Der Leidensdruck muss wohl noch grösser werden.

These 4: Das Land leidet unter Wachstumsschwäche, es bräuchte mehr Wettbewerb im Binnenmarkt, mehr Druck gegen Kartelle.

Das ist passiert, im internationalen Wettbewerb sind wir konkurrenzfähig geworden. Aber allzu stolz dürfen wir darauf auch wieder nicht sein, denn der deutschsprachige Raum insgesamt hat sich in dieser Zeit gut entwickelt. Umso absurder, dass wir uns gerade von Deutschland immer so gerne absetzen wollen. Dabei teilen wir in diesem Kulturraum ähnliche Werte und die gleiche Arbeitsethik.

Dennoch: Das Verhältnis zur EU ist so schwierig wie schon lange nicht mehr nach der Annahme der Masseneinwanderungs-Initiative.

Das ist wohl so. Und der Druck auf Nicht-EU-Mitglieder ist eher gestiegen, weil sich die EU als Reaktion auf die Krise stärker zentralisiert hat. Wir können uns natürlich schon auf den Standpunkt stellen, wir seien einfach ein befreundeter Drittstaat – aber dann müssen wir auch damit leben können, wenn wir so behandelt werden. Einen bevorzugten Marktzugang können wir zum Beispiel nicht erwarten. Die Alternative ist ein Freihandelsabkommen. Ein solches ist aber etwa mit den USA gescheitert, weil wir unter anderem die Landwirtschaft nicht öffnen wollten. Daran dürfte sich seither wenig geändert haben. Deshalb ist das in der Praxis keine Lösung. Es wäre zudem ein Rückschritt gegenüber der heutigen Situation und birgt das Risiko eines Wohlstandsverlusts.

Gibt es letztlich nicht nur zwei Optionen: Entweder die Schweiz findet sich mit der stärkeren Anbindung an die EU ab oder gewöhnt sich an weniger Wohlstand?

Vielleicht. Im realen Leben kommt weniger Wohlstand jedoch selten gut an.

Die Ecopop-Initiative propagiert im Grunde dasselbe: Wir müssen bescheidener werden.

Nur signalisieren die Wirtschaftsdaten nicht, dass die Bevölkerung an mehr Bescheidenheit interessiert ist, weder beim Konsum generell, noch beim Wunsch nach einer grossen Auswahl an Produkten. Aber politische und gesellschaftliche Trends kommen in Wellen, sie lassen sich kaum steuern oder drehen.

Das heisst, gegen die derzeitige Welle, die auf Regionalisierung und Abschottung hinausläuft, kann man gar nicht viel tun?

Ich fürchte ja. Aber solche Wellen schlagen auch immer wieder um, insbesondere wenn Trends übertrieben werden. Aus meiner Sicht fördert unser politisches System Übertreibungen. Ich stelle heute eine neue These auf: Die direkte Demokratie, die lange ein Garant von politischer Stabilität war, wird zu einer Quelle von Instabilität. Ich habe auch den Eindruck, dass nicht alle die Tragweite ihrer Stimme realisieren: So eine Abstimmung ist nicht einfach ein Stimmungstest wie ein Like oder Dislike auf Facebook, es steht danach etwas Bindendes in der Verfassung, zum Beispiel das Wort Kontingent. Derzeit befinden sich etwas über 30 Initiativen im politischen Prozess, schon von den Verwaltungsabläufen her ist das kaum zu bewältigen, ganz unabhängig vom Inhalt. So was hat es auch historisch nie zuvor gegeben. Es ist schlicht zu billig geworden, Initiativen einzureichen. Man müsste entweder die Zahl der Unterschriften erhöhen oder die Sammlungsfristen verkürzen.

In der ersten Ausgabe des Migros-Magazins im Jahr 2004 stellte Thomas Held vier Thesen zur Zukunft der Schweiz auf.
In der ersten Ausgabe des Migros-Magazins im Jahr 2004 stellte Thomas Held vier Thesen zur Zukunft der Schweiz auf.

Keine sehr populäre Forderung.

Ich weiss. Aber man kann auch die direkte Demokratie übertreiben. Sie ist ja geradezu verheiligt worden, rechts wie links gilt es als fast schon religiöses Dogma, dass die direkte Demokratie über allem steht. Ich trete ja regelmässig an Veranstaltungen und Podien auf, und da hört man immer wieder Leute, die Ländern wie Deutschland oder Frankreich absprechen, Demokratien zu sein. Wer so denkt, bewegt sich ausserhalb der historischen Vernunft.

Vorhin sagten Sie, dass die westlichen Demokratien nicht mehr automatisch ein Vorbild sind für Entwicklungsländer. Wirklich?

Den Eindruck habe ich tatsächlich. Lange Zeit galt, dass eine gute wirtschaftliche Entwicklung in Richtung Demokratie führt und dann zu einem Wohlfahrtsstaat westlichen Zuschnitts. Als die Sowjetunion kollabierte, sah man sich darin bestätigt. Heute ist das nicht mehr so klar. Es gibt autokratische Länder, die ganz leidlich funktionieren und bei denen man sich nicht fragt, wie lang es noch dauert, bis die das überwunden haben. Zudem wurde die Legitimierung der westlichen Systeme infrage gestellt, etwa durch die Finanzkrise oder schwerfällige parlamentarische Entscheidungsprozesse. Immerhin: Der ökonomische Erfolg dieser autokratischen Systeme ist nicht über alle Zweifel erhaben.

Wenn die Leute zwischen Freiheit und Wohlstand entscheiden müssen, wählen Sie den Wohlstand?

Das ist eine grosse Frage. Aber immerhin haben die Menschen im früheren Ostblock nicht nur für Wohlstand gekämpft, sondern auch für Freiheit und korruptionsfreie, geordnete Verhältnisse. Dasselbe gilt für den Arabischen Frühling. Vielleicht kann man es so sagen: Mit viel Geld kann man den Wunsch nach Freiheit stoppen oder ausbremsen. Das lässt sich etwa in den Golfstaaten beobachten.

Bruno Gehrig, Verwaltungsratspräsident der Swiss, hat kürzlich gesagt, die Unternehmerschaft habe den Kontakt zur Bevölkerung verloren. Sehen Sie das auch so?

Das hat sicher mit der Internationalisierung zu tun: Oftmals sitzen an der Spitze von Unternehmen keine Schweizer mehr. Und wir haben es bisher verpasst, diese Leute in unsere Kultur einzubinden, wie das im angelsächsischen Raum geschieht. Doch selbst wenn ein Unternehmer den Kontakt sucht: Wir haben mehr ältere Leute im Land, die nicht berufstätig sind und fleissig abstimmen – die kann ein Patron gar nicht erreichen.

Um die Stimmbeteiligung der Leute unter 30 ist eine grosse Diskussion entstanden. Sind die Jungen heute weniger politisch?

Sie sind institutionenferner, mindestens für die USA gibts diesbezüglich gute wissenschaftliche Daten. Dort haben sich noch nie so viele Menschen keiner Partei und keiner Kirche zugehörig gefühlt wie heute. Bei uns dürfte das ähnlich sein. Da fühlt man sich auch weniger verpflichtet, in einem institutionellen Rahmen an Abstimmungen teilzunehmen. Man äussert sich ja jeden Tag mit Like oder Dislike auf Facebook.

Sind Sie auf Facebook?

Nein. Ich gestehe, ich komme da zu wenig draus. Es interessiert mich zwar als Phänomen, aber wie man es anwendet, weiss ich nicht so genau. Und ich staune auch, wie viel die Leute bereit sind, von sich selbst preiszugeben. Das kann ich echt nicht nachvollziehen.

Bis vor Kurzem waren Sie Geschäftsführer der Stiftung Musikinsel Rheinau. Wie kam es dazu?

So toll die Zeit bei Avenir Suisse war, hatte ich doch das Bedürfnis, wieder etwas Praktisches zu machen. Das ist dann in hohem Mass befriedigt worden. Ich musste mich mit so Details befassen, ob zum Beispiel ein Haarfilter in einen Abfluss gehört oder nicht, da gibt es nämlich zwei verschiedene Schulen. Es war spannend, der Bau kam gut raus und wird von den Musikern sehr geschätzt. Aber das Projekt ist nun abgeschlossen, und ich habe daneben immer auch an anderen Aufträgen gearbeitet.

Der 68er ist jetzt selbst 68: Was machen Sie denn nun im Pensionierungsalter noch?

Ich habe das nie so empfunden und halte es mit dem Kolumnisten William Safire von der «New York Times»: Never retire. Im Moment bin ich in drei Projekte involviert, vor allem Arealentwicklungen. Und so lange die Auftraggeber glauben, ich könnte etwas beitragen, mache ich das auch – vorausgesetzt, die Gesundheit spielt mit. Aber ich habe mit meiner Kolumne im «Magazin» des «Tages-Anzeigers» aufgehört und damit neuen Freiraum gewonnen. Abgabetermin war jeweils montags um 9, was in den letzten Jahren die Wochenenden doch sehr in Mitleidenschaft gezogen hat. Einladungen zu Hause waren praktisch nicht möglich, und wenn doch, habe ich schwer dafür gebüsst (lacht).

Wie profitiert Ihr Privatleben von der gewonnenen Zeit?

Ich kann endlich wieder mehr lesen, ab und zu mal «Tatort» schauen und ein bisschen basteln. Ich repariere gerne Dinge oder baue auch mal einen Stuhl oder eine Bank aus Holz. Ein Tisch wäre aber schon eine Herausforderung.

Fotograf: Tanja Demarmels