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28. April 2014

Pädophilen-Initiative: Eine Vorlage mit Nebenwirkungen?

Kinder müssen vor Sexübergriffen geschützt werden. Dies sei nur mit der Pädophilen-Initiative, die am 18. Mai vors Volk kommt, möglich, sagt Natalie Rickli (SVP). Daniel Jositsch (SP) und Psychotherapeut Udo Rauchfleisch widersprechen im Interview.

Daniel Jositsch, Udo Rauchfleisch und Natalie Rickli diskutieren über die Pädophilen-Initiative.
Daniel Jositsch, Udo Rauchfleisch und Natalie Rickli diskutieren über die Pädophilen-Initiative.

Stigmatisierungen wegen sexueller Tabus gab es ja schon immer, man denke an Pornografie oder Homosexualität. Pädophile scheinen aber ganz besonders dämonisiert.

Natalie Rickli: Ich verstehe nicht, wie Sie das vergleichen können. Man kann doch Pornografie nicht mit Kindsmissbrauch gleichsetzen. Das ist ein Hohn für die Opfer.

Udo Rauchfleisch: Dennoch ist kaum ein anderes Thema emotional derart aufgeladen wie Pädosexualität. Klar, Kindsmissbrauch ist eine schlimme Tat, für die Nulltoleranz gelten muss. Aber das Gleiche gilt für Mord und jede andere Gewalttat. Und dort differenzieren wir in der Beurteilung durchaus nach Persönlichkeit und Schwere der Tat. Pädosexuelle aber werden tatsächlich geradezu dämonisiert. So sehr, dass man offenbar bereit ist, solche Differenzierungen aufzugeben.

Daniel Jositsch: Aber es ist nicht der einzige sexuelle Bereich, der tabuisiert wird. Wo Rechte von anderen verletzt werden, herrscht weiterhin richtigerweise wenig Toleranz, etwa bei Sex mit Tieren oder mit Gewalt. In allen anderen Bereichen hat man das Strafrecht entrümpelt – es geht jetzt nur noch darum, Opfer zu schützen.

Rauchfleisch: Der Punkt ist, dass es sich um ein enorm weites Feld handelt. Es gibt jene, die auf 15-Jährige stehen, andere fühlen sich von 10-Jährigen angezogen, ganz wenige gar von Babys. Wieder anderen geht es nur darum, ein Machtgefälle auszuleben. Manche haben vorher Frauen misshandelt und dann erst Kinder. Deshalb ist es so wichtig zu differenzieren. Aber das Thema Pädosexualität ist heutzutage so heikel, dass es offensichtlich gar nicht so leicht war, Leute zu finden, die sich offen gegen die Initiative engagieren. Auch FDP-Nationalrat Andrea Caroni, der das Nein-Komitee präsidiert, posiert mit einem Kleinkind auf dem Arm, um zu beweisen, dass er dennoch auf der Seite der Kinder steht.

Jositsch: Viele Politiker neigen dazu, sich nur dort einzusetzen, wo man punkten kann. Das tut man mit diesem Thema nicht – mit allen nicht, bei denen man differenziert argumentieren muss.

Hat es Sie Überwindung gekostet, im Nein-Komitee mitzumachen, Herr Jositsch?

Jositsch: Überhaupt nicht. Ich hätte mich allerdings gern für die Initiative eingesetzt. Würde es darin «kann» heissen statt «muss», wäre ich dabei gewesen. Aber mit dem Initiativtext (siehe Box rechts) erstellt man eine strafrechtliche Selbstschussanlage. So tut man das Unrecht, das man tilgen will, einem anderen an. Das neue Gesetz, das am 1. Januar 2015 in jedem Fall in Kraft tritt, ist deutlich besser – und ein Kompromiss, der den Initianten weit entgegenkommt.

Rickli: Auch die SVP hat diesem Gesetz anfänglich zugestimmt. Aber die «kann»-Formulierung darin reicht nicht, deshalb braucht es zusätzlich die Initiative. Das Gesetz sieht zwar ein zehnjähriges Berufsverbot für Pädokriminelle vor, aber nur bei Strafen von über sechs Monaten und nur bei regelmässigem Kontakt mit Kindern. Das reicht nicht. Pädophilie ist nicht heilbar, wer einmal verurteilt wurde, bleibt eine Gefahr für die Kinder. Deshalb ist es nichts als logisch, dass verurteilte Täter nicht mehr mit Kindern arbeiten dürfen.

Rauchfleisch: Das Wort heilbar finde ich in diesem Zusammenhang problematisch. Aber es ist klar, Pädosexuelle sind nicht veränderbar. Alle sexuellen Präferenzen sind fix, da helfen auch keine Therapien. Es gibt jedoch enorme Unterschiede, wie exklusiv die pädosexuellen Neigungen sind. Vielen reicht auch ihre Fantasie oder legale Pornografie. Nicht wenige, die zu mir kommen, gehen ganz ohne manifeste Handlungen mit ihrer Neigung durchs Leben. Mit der Initiative werden alle über einen Leisten geschlagen, die Persönlichkeit der Patienten wird nicht beachtet. Gerade die aber muss man individuell ausloten können. Und die Richter sind ja nicht dumm, die können das.

Rickli: In der Initiative geht es aber nur um verurteilte Täter. Und wie Sie selber sagen, sind die nicht heilbar, also ist das Risiko hoch, dass sie rückfällig werden und es neue Opfer gibt. Können Sie mir einen Grund sagen, warum ein verurteilter Pädophiler jemals wieder mit Kindern arbeiten soll?

Rauchfleisch: Nein, das sollte er nicht. Das Problem ist, dass die Initiative auch Leute trifft, die gar nicht oder nicht nur pädosexuell orientiert sind.

Daniel Jositsch: «Auch ein Berufsverbot, wie es die Initiative will, heisst noch lange nicht, dass der Pädosexuelle nicht erneut zum Täter werden kann.
Daniel Jositsch: «Auch ein Berufsverbot, wie es die Initiative will, heisst noch lange nicht, dass der Pädosexuelle nicht erneut zum Täter werden kann.»

Daniel Jositsch:«Auch ein Berufsverbot, wie es die Initiative will, heisst noch lange nicht, dass der Pädosexuelle nicht erneut zum Täter werden kann.»

Unter diesen Verurteilten kann auch ein 19-Jähriger sein, der mit einer 15-Jährigen einvernehmlich Sex hat.

Jositsch: Genau deshalb sollte es «kann» heissen, statt «muss». Ich bin klar für ein Berufsverbot bei Pädosexuellen. Aber soll ich einen 22-Jährigen, der eine einvernehmliche Beziehung mit einer 15-Jährigen hat, wirklich lebenslang verbieten, Pfadiführer zu sein oder Turnlehrer? Frau Rickli wird Ihnen jetzt gleich sagen, dass der neue Artikel 187 da Ausnahmen vorsieht. Trotzdem gibt es Tausende von Fällen, die als Jugendliebe unter diese Initiative fallen würden. Mein Problem mit dieser Initiative ist viel grundsätzlicher: Das Strafrecht ist die schärfste Waffe, die der Staat zur Verfügung hat, es ist quasi eine rechtliche Atombombe, damit sollte man nicht nach Spatzen werfen. Es als politisches Kampfmittel zu verwenden, ist gefährlich, denn so schwächt man das Strafrecht. Es kann die Verantwortung gar nicht wahrnehmen, welche die Initianten ihm aufladen wollen. Auch ein Berufsverbot, wie es die Initiative vorsieht, heisst noch lange nicht, dass der Pädosexuelle nicht erneut zum Täter werden kann. Das moderne Strafrecht ist eine Errungenschaft der Aufklärung. Man fand, es brauche Richter, eine Instanz, die individuell die Fälle entscheidet. Es ist eine Tragödie, dass es Leute gibt, die in einem Parlament sitzen und diesen Grundwert infrage stellen. Frau Rickli ist strafrechtlich auf dem Weg in die Steinzeit. Generell möchte die SVP die dritte Gewalt möglichst ausschalten, damit aber stellt sie den Rechtsstaat ganz grundsätzlich infrage.

Rauchfleisch: Ich verstehe das Misstrauen gegenüber den Richtern nicht. Die informieren sich mittels ausführlicher Gutachten sehr gut und wollen die Persönlichkeiten differenziert anschauen. Das geht mit dieser Initiative nicht mehr.

Tatsächlich ist dies nach der Verwahrungs- und der Ausschaffungs-Initiative die dritte Vorlage, die verlangt, dass man nicht mehr so genau hinsehen sollte, sondern Täter einfach pauschal mit der Maximalstrafe zu belegen.

Rickli: Gerade wenn man die Thematik genau anschaut, wird klar, dass es diese Initiativen braucht. Herr Jositsch möchte offenbar, dass nur er als Strafrechtsprofessor Gesetze zum Strafrecht machen darf. Der Richter hat weiterhin Ermessensspielraum, nämlich wenn es um das Strafmass geht. Aber wenn jemand als Pädokrimineller verurteilt wird, soll er ein endgültiges Berufsverbot bekommen. Zu den Jugendlieben: Mit 16 Jahren endet das Schutzalter, dann kann sexuell jeder machen, was er will. Bis 20 kann der Richter von einer Strafe absehen, dann gibts logischerweise auch kein Berufsverbot. Niemand will ein Berufsverbot bei Jugendliebe. Die Initianten nicht und das Parlament auch nicht. Für jeden neuen Verfassungsartikel gibt es ein Ausführungsgesetz, und in diesem wird dann festgehalten, dass es für Jugendlieben kein Berufsverbot gibt.

Jositsch: Sie müssen sich das auf der Zunge zergehen lassen: Eine der Hauptverteidigerinnen dieser Vorlage sagt, dass man die Initiative so gar nicht umsetzen kann, sondern in einem Ausführungsgesetz anpassen muss.

Rickli: Es gibt zu jedem Gesetz ein Ausführungsgesetz ...

Jositsch: Moment! Einfach mal realistisch bleiben. Frau Rickli behauptet auch, das Berufsverbot sei keine Strafe, aber das ist Habakuk. Das können Sie so schreiben. Das ist eine strafrechtliche Massnahme und somit eine Sanktion.

Rickli: Schreiben Sie auch die Steinzeit von vorhin ...

Jositsch: Ja, Steinzeit können Sie selbstverständlich auch schreiben. Der zentrale Unterschied zwischem der Initiative und dem Gesetz, das ja ohnehin in Kraft tritt, ist eben genau das Problem: die ausdrückliche Forderung, dass der Richter nicht mehr entscheiden soll. Aber wenn dann ein Fall mal doch nicht ins Schema passt, dann soll er plötzlich doch den Einzelfall beurteilen? Ja was denn nun? Ich werde einem solchen Ausführungsgesetz jedenfalls nicht zustimmen. Und ich bin nicht der Einzige.

Rickli: Du bist also dafür, dass es bei Jugendlieben ein Berufsverbot gibt, kannst du das verantworten?

Jositsch: Ich werde dafürstimmen, dass der Initiativtext genau umgesetzt wird, weil die SVP sonst nur wieder sagt, wir würden den Volkswillen nicht respektieren. Die Initiative lässt keinen Spielraum, das ist ja gerade der Punkt! Wir werden sie so umsetzen müssen – nicht weil wir wollen, sondern weil wir müssen, wenn das Volk ihr zustimmt.

Rickli: Interessante Argumentation: Bei der Ausschaffungs-Initiative warst du noch anderer Meinung.

Jositsch: Nein, war ich nicht. Aber die Ausschaffungs-Initiative verstösst gegen völkerrechtliche Bestimmungen, die wir auch einhalten müssen. Das ist hier nicht der Fall.

Natalie Rickli: «Die Mehrheit der Bevölkerung wünscht eine härtere Gangart gegen Gewalttäter, das haben die Verwahrungs- 
und die Unverjährbarkeits-Initiative deutlich gezeigt.»
Natalie Rickli: «Die Mehrheit der Bevölkerung wünscht eine härtere Gangart gegen Gewalttäter, das haben die Verwahrungs- 
und die Unverjährbarkeits-Initiative deutlich gezeigt.»

Natalie Rickli: «Die Mehrheit der Bevölkerung wünscht eine härtere Gangart gegen Gewalttäter, das haben die Verwahrungs-
und die Unverjährbarkeits-Initiative deutlich gezeigt.»

Es ist die dritte Initiative, die pauschale Maximalstrafen fordert. Und sie hat gute Chancen, ebenfalls durchzukommen. Wohin bewegen wir uns da als Gesellschaft?

Rauchfleisch: Ich finde es wirklich unerfreulich, dass das Volk solch absolute Gesetze annimmt. Aber offenbar ist unsere Gesellschaft hoch verunsichert, deshalb verlangt sie nach Lösungen ohne Wenn und Aber.

Rickli: Es waren ganz normale Bürger, die diese Initiativen lanciert haben, keine Politiker. Bei allen geht es um Schutzmassnahmen gegen die schlimmstmöglichen Delikte. Ich finde das absolut verhältnissmässig. Andere Länder um uns herum kennen das Berufsverbot für Pädosexuelle auch. Die Schweiz erfindet da nichts Neues.

Jositsch: Es ist bemerkenswert, wenn ausgerechnet die SVP sich nun am Ausland orientiert. Aber das Strafrecht hat gerade in solchen Fällen wenig Wirkung. Viel wichtiger wäre es, Therapeuten wie Herrn Rauchfleisch dabei zu unterstützen, dass aus einem Pädosexuellen kein delinquierender Pädsosexueller wird. Das wäre realer Opferschutz! Die Probleme mit Rasern, Drogen und Gewalt lösen wir auch nicht mit dem Strafrecht. Schauen Sie sich die USA an, die haben drakonische Strafen für Gewalttäter – das reinste Paradies für Frau Rickli. Die Kriminalität pro Einwohner ist jedoch x-fach höher als bei uns.

Viele pädosexuelle Übergriffe passieren im familiären Umfeld. Wie kann man die Kinder davor schützen?

Rauchfleisch: Es ist ganz wichtig zu unterscheiden, ob das Motiv eine pädosexuelle Veranlagung ist oder ob es um Macht geht. Und meist geht es in diesen Fällen um Macht. Andererseits gibt es auch Pädosexuelle, die sich an Frauen ranmachen, um über sie an die Kinder zu kommen.

Jositsch: Die Initiative löst diese Probleme jedenfalls nicht.

Rickli: Natürlich kann sie nicht alle Probleme lösen. Aber sie greift einen wichtigen Punkt auf. Gegen familiäre Übergriffe wirkt das Rayonverbot im neuen Gesetz, deswegen haben wir dem auch zugestimmt. Trotzdem ist das Berufsverbot wichtig, auch wenn der Täter ein Vater ist – wir wollen ja nicht, dass er in seinem Berufsumfeld oder im Sportverein noch mehr Kinder schädigen kann.

Rauchfleisch: Aber wenn ein Vater nicht pädosexuell veranlagt ist, vergreift er sich nicht an fremden Kindern, sondern ausschliesslich an den eigenen.

Rickli: Für Ihre Therapie kann dieser Unterschied wichtig sein. Eine Garantie gibt es aber nicht. Um potenzielle Opfer zu schützen, ist deshalb ein lebenslanges Berufs- und Tätigkeitsverbot nötig.

Jositsch: Halten wir doch fest, dass wir alle hier uns einig sind, dass pädosexuelle Straftäter nicht mehr mit Kindern arbeiten sollen. Genau das wird mit dem neuen Gesetz erreicht. Die Initiative nimmt zwar einen richtigen Gedanken auf, aber sie lässt keinen Raum, um die Täter zu unterscheiden. Wenn es einen einzigen 20-Jährigen gibt, den eure Initiative zu Unrecht trifft, dann sagt ihr: Ach das ist nur einer. Aber das ist dann auch ein Opfer! Auch der hat Rechte. Genau das macht den Rechtsstaat aus.

Rickli: Die Kinder haben auch ein Recht, geschützt zu werden.

Jositsch: Selbstverständlich! Deswegen haben wir ein neues Gesetz ab 1. Januar.

Udo Rauchfleisch: «Die Angst vor Strafe ist kein guter Motor. Wenn sexuelles Begehren ins Spiel kommt, ist die Angst wie weggewischt.»
Udo Rauchfleisch: «Die Angst vor Strafe ist kein guter Motor. Wenn sexuelles Begehren ins Spiel kommt, ist die Angst wie weggewischt.»

Udo Rauchfleisch: «Die Angst vor Strafe ist kein guter Motor. Wenn sexuelles Begehren ins Spiel kommt, ist die Angst wie weggewischt.»

Auch die CVP und Kinderschutz Schweiz sind gegen die Initiative. Gibt Ihnen das nicht zu denken, Frau Rickli?

Rickli: Die Hälfte der CVP hat der Initiative zugestimmt, CVP-Ständerätin Brigitte Häberli ist im Co-Präsidium des Komitees. Und Kinderschutz Schweiz lehnt in der Regel alles ab, was auf die Täter abzielt. Sie engagieren sich vor allem präventiv. Aus meiner Sicht braucht es beides: Prävention und ein Strafrecht, das greift.

Jositsch: Kinderschutz Schweiz ist dagegen, weil die Initiative keine Differenzierungen zulässt – und im neuen Gesetz alles Nötige bereits geregelt ist.

Rickli: Stimmt nicht. Kinderpornokonsumenten bekommen in der Regel eine bedingte Strafe und werden deshalb vom Gesetz nicht erfasst. Und Kinderpornos sind die Eintrittskarte in den sexuellen Missbrauch.

Rauchfleisch: Wenn pädosexuelle Kinderpornokonsumenten beim ersten Mal mit relativ harmlosen Bildern erwischt werden, gibt es vielleicht nur eine milde Strafe, aber ich kenne viele, die hohe Strafen bekommen haben – allenfalls mit der Auflage einer Behandlung, welche die Strafe aufschiebt.

Was gibt es denn neben Berufsverboten noch für wirksame Massnahmen, um Übergriffe an Kindern zu verhindern?

Rauchfleisch: Die Kinder müssen sensibilisiert werden und lernen, dass sie das Recht haben, Nein zu sagen. Sie brauchen Vertrauenspersonen, zu denen sie gehen können, wenn ein solcher Übergriff passiert. Es wäre wichtig, dass sich Politikerinnen und Politiker für mehr Prävention starkmachen.

Jositsch: Gut wären zum Beispiel obligatorische kinderärztliche Untersuchungen. Heutzutage können Sie mit einem Kind zu Hause machen, was Sie wollen – und rund 60 Prozent aller Übergriffe passieren in der Familie. Bei solchen Untersuchungen bestünden gute Chancen, so was zu entdecken. Das würde wirklich etwas bringen, und es wäre schön, wenn die SVP uns darin unterstützen würde.

Rickli: Das Risiko ist halt, dass vor dem Arztbesuch dann alles in Ordnung ist, und erst danach wieder etwas passiert. Und gerade die pädokriminellen Täter wenden oft keine direkte Gewalt an – da sieht man dann natürlich auch nichts. Deshalb finde ich es auch problematisch, dass das neue Gesetz erst ab einer Strafe von sechs Monaten Massnahmen vorsieht. Täter, die Kinder betatschen, kommen dann davon.

Bieten Berufsverbote nicht überhaupt nur einen Scheinschutz?

Rauchfleisch: Das Strafrecht setzt gewisse Grenzen, und das wirkt bei Pädosexuellen durchaus. Allerdings ist die Angst vor Strafe kein guter Motor, das sage ich auch meinen Patienten immer. Denn wenn sexuelle Sehnsüchte und Begehren ins Spiel kommen, ist die Angst wie weggewischt. Wichtig ist, dass sie realisieren, dass zum Beispiel hinter Kinderpornografie reale Schicksale stehen. Und dass sie lernen, sich in das Opfer einzufühlen, und verstehen, dass sie dem Kind enormes Unrecht antun.

Jositsch: Letztlich gehen auch Pädosexuelle nicht gerne ins Gefängnis – das Risiko besteht natürlich, dass sie einfach nur Strategien entwickeln, möglichst nicht erwischt zu werden. Das Problem ist halt, dass sich die sexuelle Ausrichtung nicht verändern lässt. Versuchen Sie mal, Ihre Sexualität umzupolen, das schaffen Sie nicht. Sie können sich einfach glücklich schätzen, wenn Sie eine haben, die Sie legal ausleben können.

Werfen wir zum Schluss noch einen Blick in die Zukunft: Anita Chaaban, Initiantin der Verwahrungsinitiative, hat bereits zwei weitere Initiativen geplant. Einerseits fordert sie ein nationales Täterregister und anderseits die Haftung von Verantwortlichen im Strafvollzug, etwa Richter oder Gutachter. Was halten Sie davon?

Rickli: Ich begrüsse das. Anita Chaaban ist eine Betroffene, ihre Patentochter ist von einem Wiederholungstäter vergewaltigt und fast umgebracht worden, und sie musste selbst aktiv werden, damit etwas passierte. Ich habe ein solches Täterregister auch schon im Parlament gefordert – es würde helfen, solche Wiederholungstaten zu verhindern. Heute werden die Taten nach einer gewissen Zeit aus dem Strafregister gelöscht. Auch bei der Haftung geht es in die richtige Richtung. Heute will niemand Verantwortung tragen: Wenn wieder mal eine junge Frau von einem Wiederholungstäter ermordet wurde, schieben sich alle den schwarzen Peter zu. Die Mehrheit der Bevölkerung wünscht eine härtere Gangart gegen Gewaltstraftäter, das haben die Verwahrungs- und die Unverjährbarkeits-Initiative deutlich gezeigt.

Rauchfleisch: Ich kann verstehen, dass jemand, der im persönlichen Umfeld so was erlebt, auf diese Weise reagiert. Aber es ist nie ideal, im Zustand höchster emotionaler Erregung wichtige Entscheide zu treffen. Ich finde diese angedachten Vorstösse eher problematisch.

Jositsch: Ich kenne die Ideen nicht im Detail, aber wir haben derzeit offensichtlich eine gesellschaftliche Tendenz zur Verschärfung des Strafrechts. Das wird wohl auch so weitergehen, und zwar bis zu dem Punkt, an dem sich plötzlich die Fehler manifestieren. Ein Beispiel: Etwa drei Monate, nachdem die Unverjährbarkeits-Initiative angenommen worden war, wurde der Filmregisseur Roman Polanski in der Schweiz verhaftet – wegen Vorwürfen des sexuellen Missbrauchs einer Minderjährigen vor vielen Jahrzehnten in den USA. Da meldeten sich Journalisten bei mir und sagten, sie hätten eine Umfrage gemacht, und 75 Prozent der Leserschaft fänden die Verhaftung eine Sauerei. Es sei jetzt 30 Jahre her, und das sei doch verrückt, was die Amerikaner da verlangten. Ich erklärte ihnen, dass wir in der Schweiz jemanden wie Polanski nach dem eben beschlossenen Gesetz nun lebenslang verfolgen müssen – die Reaktion war totaler Unglaube. Aber so läuft es, wenn man solche strafrechtlichen Selbstschussanlagen installiert. Wir haben uns mühsam ein System mit drei Gewalten aufgebaut, und ich finds ein bisschen schade, dass wir uns das nun wieder kaputt machen. Wir werden es irgendwann wieder aufbauen müssen.

Autor: Yvette Hettinger

Fotograf: Tanja Demarmels