Archiv
26. September 2016

Die Kritik am Mann ging entschieden zu weit

Soziologe Walter Hollstein erklärt im Interview, die Krise des Mannes werde so schnell nicht enden, weil es keine modernen Rollenvorbilder gibt, an denen sich Junge orientieren können. Er fordert von den Männern mehr Selbstkritik und von der Gesellschaft mehr Unterstützung für das einst starke Geschlecht.

Walter Hollstein
Männer ernten auch heute noch Spott, wenn sie ihre «weiche» Seiten zeigen, sagt Walter Hollstein.

Walter Hollstein, der Mann an sich ist offenbar in der Krise. Weshalb?

Aus meiner Sicht ist das grösste Problem, dass das Männerbild sich verschlechtert hat und sich das auch auf die nächsten Generationen auswirkt. Gemäss dem früheren Männerbild, das natürlich weitgehend von den Männern selbst kam, waren wir Helden, Entdecker, Eroberer der Welt, Weise und Heiler. Das hielt sich bis etwa in die 80er-Jahre und brach im Zuge des Feminismus dann krachend zusammen. Die Demontage war heftig: Männer wurden, etwas pauschal formuliert, zu Zerstörern, Kriegstreibern und Vergewaltigern.

Frau
Frau

Und schuld am schlechten Bild ist der Feminismus?

Nein, nein. Männer haben ja tatsächlich ausreichend Fehler gemacht, die Kritik an ihrer Vorherrschaft war berechtigt. Aber sie ging entschieden zu weit. Es entstand der Eindruck, dass Männer an allem schuld sind, was schlecht läuft in der Welt. Männlichkeit wurde quasi pathologisch. Und damit kann sich natürlich niemand identifizieren.

Heute belegen zahllose Studien, dass es jungen Männern an positiven Vorbildern fehlt.

Aber gibt es im Alltag nicht Männer, mit denen man sich durchaus im positiven Sinn identifizieren könnte?

Vereinzelt gibt es das sicherlich. Aber wenn ich an meine Studentenzeit zurückdenke, gab es da viel mehr Optionen. Damals bewunderten wir Männer wie Fidel Castro, Che Guevara oder Ahmed Ben Bella aus Algerien – und gingen für ihren Freiheitskampf auch auf die Strasse. Das waren Leute, mit denen wir Junge uns identifizieren konnten. Heute belegen zahllose Studien, dass es jungen Männern an positiven Vorbildern fehlt, und zwar auch im Alltag. Es gibt viele alleinerziehende ­Mütter, viele Familien ohne Väter – und selbst in Kindergärten und Schulen herrscht Mangel an Männern.

Wie müsste denn ein modernes Männer-Rollen-Vorbild aussehen?

Es geht nicht darum, Männer zu haben, denen man blind folgen kann, sondern solche, an denen sich Jugendliche abarbeiten können. Also solche, die klare Meinungen vertreten, auch mal Nein sagen, Grenzen setzen. Einige Elemente des alten Männerbilds könnte man durchaus bewahren: Leistung, Verantwortung, Pioniergeist, Kreativität, Abenteuertum, Risikobereitschaft.

Da ist nur die Ruine des alten Männerbilds, das – zu Recht – zerstört worden ist. Aber an seine Stelle ist kein neues getreten, lediglich ein Vakuum.

Ist es nicht auch so, dass Männer sich schwertun, eine neue Rolle zu finden – etwa als Vater oder Kindergärtner –, ­weil damit oft ein geringerer Status verbunden ist?

Schon, aber das klingt mir zu sehr danach, dass die Männer schon könnten, wenn sie nur wollten. Und so einfach ist es nicht. Damit solche Bilder entstehen und Kraft entwickeln, braucht es auch eine gesellschaftliche Legitimierung, also etwa eine Anerkennung durch die Politik und die Medien. Und das gibt es schlicht nicht. Da ist nur die Ruine des alten Männerbilds, das – zu Recht – zerstört worden ist. Aber an seine Stelle ist kein neues getreten, lediglich ein Vakuum. Während das alte Frauenbild erfolgreich erneuert und erweitert worden ist mit Elementen wie Karriere und Durchsetzungswillen, zwei einst männlich konnotierten Qualitäten, gibt es auf männlicher Seite nichts Vergleichbares.

Vielleicht auch, weil es für Frauen erstrebenswerter war, die positiv besetzten Männereigenschaften zu übernehmen, als für Männer die noch immer tendenziell negativ besetzten weiblichen.

Das spielt sicher eine Rolle. Zwei Beispiele: Ich arbeite mit einem jungen Mann, der vor einiger Zeit seinen Kollegen in der Beiz erzählt hat, dass er gern Pflegefachmann werden möchte – und dafür Spott erntete. Genauso wie einem Mann, der sich an die Polizei wendet, weil er von seiner Frau verprügelt wurde, mit Skepsis begegnet wird. So lange die Reflexe derart abwertend sind, wenn Männer ihre «weiche» Seite zeigen, bleibt es schwierig mit einem neuen Männerbild.

Wie hat sich das Verhältnis zu Frauen verändert? Ist es schwieriger geworden?

Auf jeden Fall. Im alten System herrschte statt einer fairen, ausgeglichenen Beziehung de facto ein Machtverhältnis von Mann zu Frau: Er brachte das Geld, sie umsorgte ihn. Das war bequem und machte es in gewisser Weise für beide leichter, denn sie wussten ganz klar, wo sie standen. Heute muss alles ausgehandelt werden, das ist viel anstrengender, aber natürlich auch spannender.

Etwa 70 Prozent der Jungs hingegen wollen um Gottes willen bloss keine emanzipierte Frau.

Heute müssen Männer nicht nur Geld nach Hause bringen, sondern auch gute Väter und Ehemänner sein. Einige kommen damit besser zurecht als andere – wovon hängt es ab?

Nicht zuletzt vom Umfeld. Wie haben die eigenen Eltern sich verhalten? Wie läuft es im Freundes- und Familienkreis? Je partnerschaftlicher dort gelebt wird, desto eher schafft man das auch selbst. Es hat sicher auch etwas mit den eigenen Kompetenzen zu tun: Ist man flexibel und reflektiert, kann man diesen neuen Ansprüchen eher genügen. Aber die Ergebnisse einer grossen Studie, in der man 12- bis 16-Jährige über ihre Lebensziele befragt hat, sind bezeichnend: Die Mädchen wollten mehrheitlich eine gute Ausbildung, einen spannenden Job, aber auch eine Familie und einen Mann, der sie unterstützt. Etwa 70 Prozent der Jungs hingegen wollten um Gottes willen bloss keine emanzipierte Frau. Sie sahen sich als Ernährer und fanden, die Frau habe zu Hause zu bleiben, wenn dann Kinder da sind. Das illustriert sehr schön, wie sehr es an positiven, modernen Männerbildern mangelt.

Männern wird gern vorgeworfen, dass sie sich an ihrer traditionellen Rolle festhalten, um nichts von ihrer Macht abgeben zu müssen. Wie sehen Sie das?

Es mag den einen oder anderen geben, bei dem das so ist, aber das ist nicht das Problem. Wir wissen aus der Geschichte, dass die Menschen dazu neigen, in alte, konservative, reaktionäre Bilder zurückzufallen, wenn keine neuen da sind, an denen sie sich orientieren können. Die meisten Männer sind keine machtbesessenen Bestien, sondern es ist einfach nichts da, an dem sie sich positiv festhalten können.

Frauen setzen sich viel mehr mit sich selbst auseinander, Männer bauen gern einen Schutzpanzer.

Was braucht es, damit sich positive Männerrollenbilder entwickeln?

Eine gesellschaftliche Debatte. Die Frauenbewegung ist seit den 60er-Jahren in den Medien präsent, eine vergleichbare Auseinandersetzung über Männerrollen findet höchstens am Rand statt. Das ist bis zu einem gewissen Grad auch verständlich, denn Frauen waren unterdrückt, es gab eine Menge Nachholbedarf. Aber irgendwie hat man dabei Buben und Männer vergessen. Erschwerend kommt dazu, dass Männer um solche Auseinandersetzungen oft einen grossen Bogen machen. Frauen setzen sich viel mehr mit sich selbst auseinander, Männer bauen gern einen Schutzpanzer.

Bräuchte es auch Massnahmen in der Arbeitswelt oder durch den Staat?

Wäre es selbstverständlich, dass Männer Teilzeit arbeiten können, ohne ihre Karriere damit zu gefährden, wäre das sicher hilfreich. Elternzeit nach der Geburt, die auch der Vater beanspruchen kann, wäre ebenso eine gute Möglichkeit. In Österreich hat man positive Erfahrungen damit gemacht. Die Männer waren danach teamorientierter, flexibler und sozialer. In der Schweiz allerdings hat selbst ein ganz kurzer Vaterschaftsurlaub nach der Geburt politisch keine Chance.

«Es gibt durchaus Bereiche, in denen Männer sich diskriminiert fühlen dürfen», findet Hollstein.
«Es gibt durchaus Bereiche, in denen Männer sich diskriminiert fühlen dürfen», findet Hollstein.

Dann fänden Sie staatliche Eingriffe in Ordnung? Auch um mehr Frauen in Führungspositionen zu bringen?

Natürlich wäre es schön, wenn es keine Quoten bräuchte. Aber das ist nicht der Fall, weshalb ich staatliche Eingriffe in diesem Sinne durchaus für eine Option halte. Ich finde aber nicht, dass man den Menschen etwas vorschreiben soll. Es ist auch völlig in Ordnung, wenn sich ein Paar darauf einigt, dass einer erwerbstätig ist und der andere zu Hause bleibt, das kann ja auch der Mann sein. Mein Ideal wäre allerdings schon die partnerschaftliche Aufteilung.

Sollte auch die unbezahlte Arbeit besser verteilt werden, die heute vor allem von Frauen erledigt wird?

Da gibt es ohne Zweifel Handlungsbedarf. Auf der anderen Seite: Wollen wir Bereiche wie Pflege, Nächstenliebe und soziale Verantwortung wirklich auch den monetären Mechanismen des kapitalistischen Systems unterstellen? Eine Patentlösung habe ich nicht zur Hand, aber es braucht definitiv andere Modelle. Mehr Männer in Pflege- und Erziehungsberufen wäre ein Anfang. Dazu allerdings müsste sich die Männersozialisation ändern, und auch die Politik wäre gefordert. Solange Arbeiten in diesem Bereich als selbstverständlich oder minderwertig gelten, werden sich junge Männer kaum dafür begeistern lassen.

Mein Eindruck ist, dass mehr Männer sich in Richtung eines reaktionären Männerbilds bewegen, als dass sich ein modernes Bild durchsetzen könnte.

Aber gerade vielen Jüngeren scheinen soziale Werte heute beruflich wichtig zu sein, auch den Männern.

Es gibt solche und solche Studien. Einige finden, junge Männer sind heute kommunikativer und sozialer. Andere kommen zum Schluss, dass die junge Generation (inklusive Frauen) total beziehungsunfähig ist und sich kaum auf etwas festlegen kann. Sicherlich hängt es auch vom Milieu ab, in dem sie sich bewegen. Alles in allem scheint die Mehrheit sich aus meiner Sicht eher in Richtung sozialer Autismus zu bewegen.

Das klingt nicht besonders zuversichtlich.

Ja, leider. Obwohl ich eigentlich nicht zum Pessimismus neige. Aber mein Eindruck ist, dass mehr Männer sich in Richtung eines reaktionären Männerbilds bewegen, als dass sich ein modernes Bild durchsetzen könnte. Junge Männer in der Schweiz wählen mehrheitlich SVP, und auch bei den anderen rechtspopulistischen Parteien Europas sind sie übervertreten.

Tatsächlich scheinen Bewegungen, die sich aus dem Frust von Männern speisen, derzeit sehr erfolgreich. Viele dieser Männer sehnen sich nach der alten Rollenverteilung zurück.

Die Geschlechterdiskussion spielt da sicherlich mit hinein. Aber das Phänomen geht viel weiter: Es ist eine Reaktion darauf, dass sich viele Gewohnheiten und Selbstverständlichkeiten aufgelöst haben, gesellschaftlich, politisch und beruflich.

Es gibt durchaus Bereiche, wo Männer sich diskriminiert fühlen dürfen.

Die Anhänger von Le Pen, Trump und Co. sehen sich als Opfer. Zu Recht?

Es ist eine Gruppe, die den Eindruck hat, in den letzten Jahrzehnten zu kurz gekommen zu sein – sicher nicht völlig zu Unrecht. Weil neue Angebote entweder fehlen oder für sie nicht funktionieren, orientieren sie sich nun am Alten, das so jedoch nie mehr zurückkehren wird. Und: Es gibt durchaus Bereiche, wo Männer sich diskriminiert fühlen dürfen.

Nämlich?

Nur sie müssen Militär- und Zivildienst leisten. Sie haben heute ein höheres Risiko als Frauen, arbeitslos zu werden. Und sie haben eine kürzere Lebenserwartung, was ganz klar sozial bedingt ist. Im Kloster zum Beispiel werden Mönche so alt wie Nonnen.

Wie viel des Geschlechterverhaltens ist biologisch vorbestimmt, wie viel von der Gesellschaft anerzogen?

Die Gesellschaft spielt immer eine Rolle. Es mag ja so sein, dass Mädchen quasi «von Natur aus» weniger Talent in naturwissenschaftlichen Fächern haben, aber fördert man sie speziell, etwa in reinen Mädchenklassen, stehen sie den Buben um nichts nach. Die Unterschiede, die es tatsächlich gibt, sollten wir jedoch respektieren. Etwa, dass Buben von Anfang an einen viel grösseren Bewegungsdrang haben als Mädchen. Dann ist es eben keine gute Idee, wenn man Buben in der Schule nach dem Mittagessen dazu zwingt, eine halbe Stunde ruhig zu sein und zu meditieren.

Männer gelten als rational, mässig kommunikativ, kompetitiv, jederzeit sexinteressiert. Sind das Klischees oder hat das was?

Das sind Klischees. Aber einiges hat schon einen wahren Kern. Gerade das Konkurrenzdenken wird auch immer gefördert. Es macht sich auch in Freundschaften bemerkbar: Bei den Männern spielt das Kompetitive fast immer ein bisschen mit rein, Probleme oder Sorgen hingegen werden nicht besprochen, man könnte ja als Weichei gelten.

85 Prozent aller Gewaltopfer sind Männer, es wäre also in ihrem eigenen Interesse, da Gegensteuer zu geben.

Typisch männlich ist auch die physische Gewalt, nicht?

Vielerorts gilt sie noch immer als akzeptiertes Mittel der Problemlösung. Bei uns hat sich das zum Glück geändert, dennoch passiert es auch hier noch. Männer lernen zu wenig, wie man andere Mittel als Gewalt einsetzt, um Konflikte zu lösen. Dabei sind 85 Prozent aller Gewaltopfer Männer, es wäre also in ihrem eigenen Interesse, Gegensteuer zu geben.

Wie läuft es denn in Ihrer Partnerschaft? Sind Sie ein moderner Mann?

Relativ modern, würde ich sagen. Als ich das erste Mal verheiratet war, konnte ich putzen und einfache Gerichte zubereiten, aber bügeln zum Beispiel nicht. Schon damals dachte ich, ich sei ein moderner Mann, realisierte dann aber nach der Scheidung, dass die eher aufwendigen Dinge im Haushalt meine Frau gemacht hatte (lacht). Heute ist meine Frau bei uns im Haushalt zuständig für Technik und Reparaturen, ich bin diesbezüglich nur mässig talentiert. Dafür bügle ich zum Beispiel, auch die Blusen meiner Frau.

Ihre zweite Frau konnte also von Ihrem Lernprozess profitieren?

Ja, ich aber auch.

Autor: Andrea Freiermuth, Ralf Kaminski

Fotograf: Michael Sieber