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13. Oktober 2014

«Die Chinesen sind ein bestens informiertes Volk»

Asien gilt als Kontinent der Zukunft. Wird dieser Aufstieg friedlich verlaufen? Und welchen Einfluss hat die Demokratiebewegung in Hongkong? Der ehemalige «NZZ»-Korrespondent Urs Schoettli über die neusten Entwicklungen.

Urs Schoettli, ehemaliger «NZZ»-Korrespondent.
«Die Kommunistische Partei ist eine Art Kaiserdynastie mit Mao als Gründer.» Urs Schoettli, ehemaliger «NZZ»-Korrespondent.

Urs Schoettli, bei Redaktionsschluss sieht es so aus, als ob sich die Situation in Hongkong langsam wieder normalisiert. Was haben die Demonstrationen der Studenten bewirkt?

Sie haben der Weltöffentlichkeit, aber auch den Hongkongern selbst in Erinnerung gerufen, dass sie nicht nur Vasallen der internationalen Finanzwirtschaft sein wollen, sondern ihr eigenes kritisches politisches Bewusstsein haben.

Was wäre passiert, wenn die Studenten nicht nachgegeben hätten? Wäre es zu einem zweiten Tiananmen-Massaker gekommen?

Ich denke nicht. Zum einen ist die internationale mediale Vernetzung heute sehr viel effektiver als 1989. Zum anderen waren die damaligen Exzesse der chinesischen Sicherheitskräfte auch eine Folge der mangelnden Ausrüstung und Ausbildung der Bereitschaftspolizei.

Könnten sich die Hongkong-Demonstrationen auf andere Landesteile ausdehnen?

Kaum. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass Zusammenstösse zwischen Protestlern und Polizisten im riesigen Reich der Mitte sehr häufig sind. Wir erfahren darüber jedoch selten etwas, so lange es nicht zu einem Flächenbrand kommt.

Ist Pekings Modell «ein Land, zwei Systeme», das Hongkong und Macau ein kapitalistisches System erlaubt, gescheitert?

Nein, noch nicht. Wichtige Elemente des Sonderstatus von Hongkong sind durch die jüngsten Proteste und Gegenmassnahmen der Regierung nicht betroffen – ich denke an die Rechtsstaatlichkeit und die Pressefreiheit. Allerdings müssen Peking und seine Hongkonger Gefolgsleute sehr darauf achten, dass an der Sonderstellung der einstigen britischen Kronkolonie nicht irreparabler Schaden angerichtet wird. Die Gans, die goldene Eier legt, könnte daran leicht zugrunde gehen.

Wie lange lässt sich der Status quo in China noch halten?

Anders als in Indien müssen wir bei den Risikoszenarien für China einen Systemkollaps einkalkulieren. Eines ist sicher: Irgendwann wird auch die Herrschaft der Kommunistischen Partei zu ihrem Ende kommen. Die Frage ist nur, wann und wie.

Generell wachsen ja die Spannungen in Asien, etwa zwischen China und Japan.

Ich wohne drei Monate pro Jahr in Tokio und diskutiere wiederholt mit Freunden, ob ein «Weltkrieg» in Asien möglich wäre. Das Hauptproblem: Im Fernen Osten existiert keine Sicherheitsarchitektur wie in Europa mit der Nato. Dabei ist beängstigend, wie in Japan die Gräueltaten des Zweiten Weltkriegs geleugnet werden. Wegen einflussreicher revisionistischer Kräfte fehlt eine schriftliche Entschuldigung für die in China, Korea und Südostasien begangenen Kriegsverbrechen. Eine Aussöhnung zwischen China und Japan wie zwischen Frankreich und Deutschland gibt es nicht, denn von beiden Seiten wird bemängelt, dass die andere Seite die eigene Geschichte nicht objektiv aufgearbeitet habe. Aus japanischer Sicht steht die chinesische Kritik zudem auf tönernen Füssen, so lange die Chinesen Mao Zedong nicht offiziell als blutrünstigsten Diktator der Geschichte anerkennen.

Könnte China sich entwickeln wie Deutschland vor dem Ersten Weltkrieg?

Das ist kompletter Blödsinn.

Weshalb?

Erstens ist die Idee des Nationalstaats in Asien fremd, ausser in Japan, das mit der Meiji-Restauration gegen Ende des 19. Jahrhunderts einen Staat nach westlichem Vorbild gegründet hat. Chinesen können bis heute mit der Vorstellung eines Nationalstaats nichts anfangen. Ethnisch gesehen ist es für sie eine Selbstverständlichkeit, Chinesen zu sein. Ihr Heimatgefühl hingegen beziehen sie aus der Region und aus ihrem Clan. Würde man einem Chinesen sagen, er müsse sich für sein Vaterland opfern, wie das Millionen von Europäern im Ersten Weltkrieg getan hatten, würde er zurückfragen, ob man noch alle Tassen im Schrank habe.

Nationalismus steht aber derzeit in China hoch im Kurs.

Chinesen können patriotisch, rassistisch und chauvinistisch sein, aber nicht nationalistisch in unserem Sinn. China war bis vor 200 Jahren eine Supermacht.

Das würde ja durchaus für imperialistische Tendenzen sprechen, oder?

Nicht bei den Chinesen. Sie verstehen sich zwar als Zentrum Asiens, haben aber nie Kolonien gegründet. Sie verlangten bloss, dass der Kaiser in Peking anerkannt und respektiert wurde. Ihm gegenüber machte man den Kotau, den ehrerbietigen Gruss, und schickte ihm hin und wieder ein Geschenk. Ein chinesischer Kaiser hat sein Amt nie von Gottesgnaden erhalten. Er besass ein «Mandat des Himmels», das ihn verpflichtet hat, für das Wohl seines Volks zu sorgen. Ist er dieser Verpflichtung nicht nachgekommen, durfte er gestürzt werden.

Stand auch Mao in dieser Tradition der chinesischen Kaiser?

In gewissem Sinn schon, aber Mao war kein Anhänger von Konfuzius, sondern ein Legalist.

Wo liegt der Unterschied?

Konfuzius hat wie Rousseau an das Gute im Menschen geglaubt. Deshalb hat er sich dafür eingesetzt, dass Menschen erzogen werden müssen. Die Legalisten hingegen gehen davon aus, dass der Mensch grundsätzlich schlecht ist und daher mit Gewalt zu seinem Glück gezwungen werden muss. Deshalb war Mao auch so brutal.

Dennoch wird er bis heute verehrt. Weshalb?

Die Kommunistische Partei Chinas ist eine Art Kaiserdynastie, und Mao war der Gründungskaiser. Wenn er nicht mehr anerkannt wird, ist die Dynastie am Ende. Deshalb hat man sich auf die Formel geeinigt: Mao hat zu zwei Dritteln recht gehabt und sich in einem Drittel geirrt. Das bezieht sich vor allem auf die Kulturrevolution.

«Reich werden ist wunderbar» hat Parteichef Deng Xiaoping schon vor bald 40 Jahren verkündet. Inzwischen gibt es nirgends auf der Welt mehr Milliardäre als in China.

Chinesen sind an sich nicht neidisch, und jeder will Milliardär werden. Das Problem ist die Korruption. Solange China keinen Rechtsstaat hat, kann dieses Problem nicht gelöst werden.

Wie soll ein solcher Rechtsstaat entstehen?

In China entwickelt sich eine Zivilgesellschaft. Es gibt inzwischen rund 10 000 sogenannte NGOs, nicht staatliche Gesellschaften. Meine Sekretärin in Peking beispielsweise macht in einem Tierschutzverein mit. Das ist ganz im Sinn des grossen Soziologen Ralf Dahrendorf, der gesagt hat: Die Bürgergesellschaft beginnt mit den Vereinen. Die jungen Chinesen verachten die Parteipolitik. Aber sie wollen in konkreten Bereichen mitreden – beim Umwelt- oder Konsumentenschutz beispielsweise.

Wie können sie mitreden, solange es keine Pressefreiheit gibt?

Das ist ein westliches Vorurteil. In den meisten Bereichen gibt es auch in China Pressefreiheit. Kritisch wird es einzig, wenn es um die Kommunistische Partei geht. Sonst wage ich die Behauptung: Die Chinesen sind ein bestens informiertes Volk. Deshalb bin ich zuversichtlich, dass sie trotz der enormen Herausforderungen ihre Umweltprobleme in den Griff bekommen werden.

Trotz der chinesischen Hegemonie hat Asien sehr unterschiedliche Kulturen. Wie hat sich das entwickelt?

Erstens ist die Definition, was zu Asien gehört, umstritten: Was ist mit der Türkei? Gehört sie dazu oder nicht? Umgekehrt sagen die Japaner: Wir sind gar keine Asiaten. Zweitens herrscht, was die Religionen betrifft, ein grosses Durcheinander: Im Inselstaat der Philippinen leben mehrheitlich Christen, Indonesien und Pakistan sind muslimisch, Myanmar und Thailand hingegen buddhistisch, Indien hinduistisch. Drittens sind die Distanzen in Asien riesig.

Gibt es einen gemeinsamen Nenner?

Ja, Respekt vor dem Alter beispielsweise, sehr starke Fokussierung auf die Familie und die Tatsache, dass Identität sehr lokal definiert wird. Typisch ist auch, dass die Asiaten den Gegensatz von Staat und Wirtschaft in unserem Sinn nicht kennen.

Was bedeutet dies für eine globalisierte Wirtschaft?

Es wird ein neuer Merkantilismus entstehen. Wenn China jetzt zumindest teilweise den freien Markt entdeckt hat, wird ein chinesisches Unternehmen vor allem dafür sorgen, dass es den Chinesen gut geht, nicht primär den Aktionären. Eine chinesische Ölgesellschaft kauft also nicht Öl, um den Shareholder Value zu optimieren, sondern damit die Chinesen Öl haben.

Wie gefährlich ist das Regime in Nordkorea?

Auf der einen Seite sind die Nordkoreaner wirklich geschickt: Sie haben alle gegen sich; die Chinesen, die Russen, die Amerikaner, die Japaner. Und trotzdem können sie sich halten. Sie haben sehr schlechte Karten, aber sie setzen sie mit einer unglaublichen Unverfrorenheit ein. Als Atommacht ist Nordkorea eine Gefahr für ganz Asien.

Friedlicher Demonstrant bei den Protesten in Hongkong Anfang Oktober.
Friedlicher Demonstrant bei den Protesten in Hongkong Anfang Oktober.

Indien und Pakistan stehen sich ebenfalls mit Atomwaffen gegenüber.

Bisher haben die Erzfeinde vier Gentleman-Kriege geführt, bei der die Zivilbevölkerung kaum betroffen wurde. Die Atombombe ändert die Lage. Ein Putsch von islamistischen Fundamentalisten in Pakistan wäre das schlimmste denkbare Szenario. Es könnte bedeuten: Wir haben jetzt die islamische Bombe – und wir setzen sie auch ein.

Sie pendeln zwischen Tokio, Mumbai und Schanghai. Wie organisieren Sie sich?

In Japan habe ich eine Niederlassungsbewilligung und eine Wohnung. Die japanische Kultur und Ästhetik faszinieren mich nach wie vor. In Mumbai wohnen wir bei der Familie meiner indischen Frau. In Schanghai schauen wir uns jedes Mal nach einer anderen Unterkunft um.

Wie erleben Sie die Unterschiede zwischen diesen drei Ländern?

Sehr heftig. Der Wechsel zwischen Japan und China etwa ist wie der von Ostpreussen nach Sizilien. Im japanischen Alltag haben Disziplin, Beflissenheit und Höflichkeit den höchsten Stellenwert, während sich im chinesischen Alltag immer wieder der Hang zur Anarchie und zur egoistischen Rücksichtslosigkeit durchsetzt. Nirgends lässt sich dies besser erfahren als im grossstädtischen Stossverkehr.

Sie sind einer der besten Asienkenner des Landes – was können wir von den Asiaten lernen?

Dass wir Schweizer in den letzten 200 Jahren enormes Glück gehabt haben – und die Chinesen mit dem Einfall der Japaner und im letzten Jahrhundert mit der Kulturrevolution enormes Pech.

Autor: Philipp Löpfe, Reto E. Wild