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19. Oktober 2015

Der Schweizer Chefdiplomat des World Wide Web

Als Vorsitzender des Länderbeirats der Internetbehörde ICANN prägt Thomas Schneider die Debatte über die Zukunft mit – etwa in der Frage, wie stark kommerzielle Interessen dominieren sollen. Im Gespräch betont er, dass er sich den privaten Entscheidungsspielraum für die Online-Zukunft bewahren will.

Thomas Schneider ICANN
Hat den Durchblick im Netz: Thomas Schneider beeinflusst Meinungen und Standards bei der Internetbehörde ICANN.

Thomas Schneider, eine Sonntagszeitung hat Sie nach Ihrer Wahl bei ICANN als «Sepp Blatter des Internets» bezeichnet. Passt dieser Vergleich?

Nicht wirklich. Es gibt zwar gewisse Parallelen zwischen ICANN und Fifa, aber anders als Blatter treffe ich keine Entscheidungen. Der Länderbeirat liefert dem ICANN-Board lediglich Empfehlungen oder stellt Forderungen. Letztlich bin ich also nur der Chef eines «Beratergrüppchens». Von denen gibt es auch noch drei, vier andere, und jedes findet sich das Wichtigste (lacht). Die Regierungen sind quasi eine kleine Uno innerhalb von ICANN.

Dann sind Sie also der Ban Ki-moon des Internets, der Uno-Generalsekretär.

Ja, das trifft es schon eher.

Ihre Macht ist auch ähnlich beschränkt wie seine.

Das ist so. Aber die Regierungen können natürlich mit nationalen Gesetzen und internationalen Abkommen Einfluss aufs Internet nehmen. Es ist seit jeher der gleiche Grundsatzstreit: Die einen finden, das Internet sei eine Infrastruktur wie die Eisenbahn und das Telefonnetz, und die Regierungen müssten bestimmen, wie das läuft. Die anderen finden, das Internet sei ohne Einfluss von Beamten und Juristen entstanden, und das solle so bleiben – sonst gehe die Innovationskraft verloren. Letzteres ist die Position der meisten Industrieländer, viele Entwicklungsländer sowie Russland und China hätten gerne mehr staatliche Eingriffsmöglichkeiten.

Sie hätten also gerne mehr Kontrolle über das Internet?

Ja, aber auch Europa, das sich stark für Daten- und Konsumentenschutz einsetzt, hätte in diesen Bereichen gerne mehr Leitplanken als zum Beispiel die USA. Es geht also nicht nur um Westen gegen Osten. Ein grosser, langwieriger Streit bei der Einführung der neuen Top-Level-Domains .vine und .vin dreht sich zum Beispiel um den Schutz geografischer Herkunftsbezeichnungen beim Wein. Die Amerikaner wollen keinen speziellen Schutz, die Europäer schon, und da stritt man sich regelmässig bis morgens um 4 Uhr.

Hat man sich inzwischen geeinigt?

Jein, das heisst die Regierungen nicht, aber die Weinproduzenten haben sich mit den Betreibern der Domains direkt geeinigt. Die Regierungen streiten sich in anderen Gremien schon seit 15 Jahren über den Markenschutz. Oftmals geht es bei den Konflikten um kommerzielle Interessen, etwa darum, ob .gay nur von Organisationen verwendet werden darf, die sich für gesellschaftliche Fortschritte für Schwule und Lesben einsetzen oder ob auch kommerzielle Firmen diese Domain nutzen dürfen.

Und in dem Fall haben die kommerziellen Interessen gesiegt, oder?

Es ist noch nicht ganz entschieden, läuft aber in die Richtung.

Das Internet ist für viele ein Mittel, um Geld zu verdienen.

Setzen sich die meistens durch?

Häufig, wie überall. Das Internet ist zwar heute ein Allgemeingut wie Wasser oder Luft, ist aber privat gebaut worden, wird privat verwaltet und ist für viele ein Mittel, um Geld zu verdienen. Der Schlüssel dazu sind die Domain-Namen. Lange gab es nur die knapp 200 Länder-Endungen wie .ch oder .de, dazu etwa 20 andere wie .com, .net oder .org. Nun hat man beschlossen, das zu öffnen. Jeder, der will und genug Geld hat, kann sich für irgendwas bewerben, alle Endungen sind möglich. Domain-Namen werden gehandelt, parkiert, versteigert – und je mehr es von ihnen gibt, desto mehr Geld kann man damit verdienen. Und natürlich erweitert es die Möglichkeiten, sich auszudrücken. .gay gibt der Gay-Community einen eigenen Raum im Internet, .berlin stellt Berlin eine eigene Plattform zur Verfügung. Es gibt ein Domain-Anmeldeverfahren für Communities bei ICANN; wer bestimmte Anforderungen erfüllt, kann eine Domain für sich sichern, ansonsten gibt es eine Auktion – die gewinnen jene mit mehr Geld, und das sind in der Regel die kommerziellen Anbieter. Das Verfahren ist allerdings umstritten, weil die Communities sich meist nicht durchsetzen können.

Mischt sich denn Ihr Ländergremium in solche Streitfälle ein?

Durchaus. Ein weiterer grosser laufender Streit betrifft die Domain .amazon – die hätte der Grosskonzern Amazon ebenso gerne wie die lateinamerikanischen Staaten rund um den Amazonas. Sie argumentieren, der Fluss gehöre zur Kultur der Region, der Konzern argumentiert mit dem Recht auf die Marke Amazon. Die Regierungen sind der Meinung, dass kulturelle und geografische Namen geschützt sein oder höchstens mit dem Einverständnis der betroffenen Region vergeben werden sollten. ICANN hat aber nur Länder- und Hauptstadtnamen sowie Untereinheiten wie Kantone oder Bundesländer geschützt. Aargau zum Beispiel ist geschützt, Aarau hingegen nicht. Auch der Amazonas ist nicht geschützt. Aber die Regierungen konnten aushandeln, dass, wenn sie sich im Konsens gegen eine Namensvergabe an einen kommerziellen Bewerber aussprechen, ICANN sich das anschauen muss. Im Fall von .amazon haben wir genau das getan, auf der anderen Seite hat Amazon mit einer Klage gegen ICANN gedroht, wenn die Firma die Domain nicht erhält. Der Entscheid ist noch offen und schwierig. Entweder riskiert das Board einen Rechtsstreit mit Amazon oder die Rebellion der Lateinamerikaner, die entscheiden könnten, aus dem ganzen Modell auszusteigen.

Und sowas muss man für jeden der potenziell unendlichen Zahl an Domain-Namen klären?

Das schon nicht, es gibt ein Regelwerk, das viele Situationen abdeckt und solche Streitfälle vermindert. Aber es gibt in der Tat eine Menge komplexer Streitfälle rund um die Domains.

Als Vorsitzender kann ich die Debatte ein Stück weit steuern und Kompromisse mehr in diese oder jene Richtung lenken.

Hat dank Ihrer Position die Schweiz nun mehr Einfluss auf die Geschicke des Internets?

Es ist schon ein Vorteil für die Schweiz. Als kleines Land wird man oft nicht so ernst genommen, man hat kaum Drohpotenzial, um seine Haltungen durchzusetzen. Als Vorsitzender kann ich die Debatte ein Stück weit steuern und Kompromisse mehr in diese oder jene Richtung lenken. Die Schweiz steht bei vielen Themen etwa in der Mitte des Meinungsspektrums. Meist ist ein Kompromiss sehr nah an dem, was wir als vernünftig ansehen. Das erhöht unsere Glaubwürdigkeit und unser Gewicht.

Die Schweiz hat nicht von sich aus für den Vorsitz kandidiert, sondern wurde von anderen Ländern portiert. Wieso das?

Wenn die grossen Akteure sich nicht einig und blockiert sind, suchen sie sich jemanden, von dem sie denken, er könnte helfen, einen Kompromiss zu finden. Die Schweiz ist dafür günstig positioniert, weil sie einen guten Ruf und viel Erfahrung als neutrale Vermittlerin besitzt. Und im Nachgang der Enthüllungen von Edward Snowden wollten einige Länder den Einfluss der USA aufs Internet zurückbinden. Deshalb portierten die Lateinamerikaner und die Europäer die Schweiz als unabhängige Kandidatin.

Aber hat nicht letztlich jedes Land, egal wie klein, eine Vetomacht, wenn nur Konsensentscheidungen gefällt werden können?

Theoretisch ist das so. Nur entscheiden ja eben nicht die Regierungen, sondern das ICANN-Board. Wenn sie sich beim Umgang mit einer Top-Level-Domain nicht einig sind, passiert der Entscheid einfach ohne Mitsprache der Regierungen. Die Privatwirtschaft macht dann, was sie will. Bei der Nutzung von Domain-Namen geht es um sehr viel Geld, das ist eine Milliardenwirtschaft. Und dann gibt es noch politisch motivierte Leitplanken, um das Internet inhaltlich besser kontrollieren zu können.

Sie wurden ja gewählt, um neuen Wind in den Länderbeirat zu bringen. Was ist denn nun Ihr Ziel für Ihre zwei Amtsjahre?

Es geht in all diesen Fragen immer um dasselbe: Wie viel Staat und wie viel Markt? Wie viel Freiheit und wie viele Leitplanken? Die Schweiz nimmt meist eine Mitte-Position ein, die Wirtschaft soll möglichst viel Freiheit haben, aber wo die Wirtschaft selbst Schutz will, etwa bei Marken, oder wo die Nutzer Schutz wollen, da versuchen wir, Leitplanken durchzusetzen. Seit ich Vorsitzender bin, vertritt allerdings jemand anders die Position der Schweiz im Beirat. Meine Herkunft und Werte sind zwar klar, aber ich bin nicht mehr Parteienvertreter.

Ich habe eine andere Gesprächskultur ins Gremium gebracht, auch etwas mehr Humor.

Und konnten Sie sonst schon was erreichen?

Man kann sicher sagen, dass die Stimmung sich gebessert hat und wir heute konstruktiver arbeiten als zuvor. Ich habe eine andere Gesprächskultur ins Gremium gebracht, auch etwas mehr Humor. Wir sind heute deutlich schneller; statt bis morgens um 4 Uhr zu verhandeln, sind wir meist schon abends um 18 Uhr fertig. Ich versuche, alle gleich und fair zu behandeln, möglichst transparent zu sein, Konflikte fair und respektvoll auszutragen und auf Gemeinsamkeiten aufzubauen. Meine kanadische Vorgängerin stand oft im Verdacht, eine Seite stärker zu unterstützen und hatte Mühe, Brücken zu bauen. Die Regierungen galten früher als komisches verschlossenes Grüppchen, als Bremser. Heute sind wir sehr viel offener im Gespräch mit Wirtschaft und Nichtregierungskreisen.

Atmosphärisch hat sich also viel getan. Und inhaltlich?

Es gibt Fortschritte. Einige Streitfälle, die schon lange gärten, sind gelöst oder auf guten Wegen. Etwa den Missbrauchsschutz der Namen von internationalen Organisationen wie der Uno. Da sass man seit Jahren fest, jetzt zeichnet sich eine Lösung ab.

Wie schaffen Sie es denn, unter den Ländern einen Konsens zu finden?

Das ist unterschiedlich schwierig, es kommt immer darauf an, um wie viel Geld oder Macht es geht. Je mehr, desto härter sind die Positionen, desto schwieriger ist es zu vermitteln. Erschwerend kommt hinzu, dass das Internet etwas relativ Neues ist. Alles ist noch volatil, keiner weiss, was genau die Zukunft bringt. Da sind jene im Vorteil, die eine klare Vision haben. Sie können andere auf ihre Seite ziehen, die weniger klare Vorstellungen haben. Es gibt bei ICANN ja auch nicht nur Bürokraten und Lobbyisten, sondern einige Freaks, Technik-Verrückte, die nicht primär von Geld und Macht getrieben sind. Das macht es spannend, aber auch unberechenbar. Am Ende kommt man immer zu einem Konsens, aber nicht immer zu einem aussagekräftigen. Die Kunst ist also, trotz aller Widerstände etwas Substanzielles zu produzieren. Dafür braucht es Verhandlungserfahrung und -geschick. Oft kann man Päckchen schnüren: Die einen geben dort etwas nach, bekommen dafür da etwas mehr.

Am Ende kommt man immer zu einem Konsens, aber nicht immer zu einem aussagekräftigen. Die Kunst ist, trotz aller Widerstände etwas Substanzielles zu produzieren.

Ihre Amtszeit als Vorsitzender ist auf zwei Jahre begrenzt. Treten Sie nochmals an?

Ich könnte nochmals für zwei weitere Jahre antreten. Ob ich mich zur Verfügung stelle, hängt von meiner persönlichen Situation ab und ob ich das Gefühl habe, in der Position weiterhin etwas in die richtige Richtung bewegen zu können.

Das Internet ist fast täglich negativ in den Schlagzeilen: Es hapert am Datenschutz, Firmen werden gehackt, es gibt Cybercrime und Cyberwar. Kann ICANN auf diese Themen irgendwie Einfluss nehmen? Oder liegt es an jedem Einzelnen, sich online vorsichtiger zu verhalten?

Der Einfluss von ICANN ist begrenzt, aber je nachdem, was wir für Sicherheitsanforderungen beschliessen, wird es für Kriminelle mehr oder weniger leicht, sich zum Beispiel als Bank auszugeben und den Leuten was vorzugaukeln. Wir streiten permanent darüber, denn Datenschutz kostet Geld und schränkt die Nutzungsmöglichkeiten ein. Die Frage ist immer: Was geben die Regierungen vor, was überlässt man der Wirtschaft und der Eigenverantwortung der Nutzer? Es spielen zudem noch viele weitere internationale und nationale Gremien eine Rolle. Und natürlich die Firmen, deren Dienste genutzt werden.

Was raten Sie denn dem gewöhnlichen Nutzer, der seine Daten möglichst sicher halten will?

Jeder muss sich bewusst sein, dass er online unglaublich viele Daten hinterlässt. Und wer will, kommt an diese Daten ran, mit immer weniger grossem Aufwand. Auch wenn man nichts zu verbergen hat, kann man Probleme bekommen, wenn jemand diese Daten zum Beispiel manipuliert. Jeder muss sich deshalb überlegen, was er vielleicht lieber doch nicht macht. Meinen Kindern, die inzwischen auch Smartphones und Tablets haben, erkläre ich es so: Das, was du von dir oder von Klassenkameraden nicht an der Tür deines Schulzimmers hängen sehen willst, solltest du auch nicht ins Internet stellen oder per Whats App verschicken. Wenn man nicht will, dass eine einzige Firma alles über einen weiss, sollte man zudem Dienste von verschiedenen Anbietern benutzen, zum Beispiel im Fall von Suchmaschinen. Natürlich gibt es Anwendungen, die sicherer sind als andere, aber sicher wäre man nur, wenn man das Internet ganz meiden würde. Und auch das nur halbwegs, weil dann immer noch Freunde Fotos von einem posten könnten.

Das Risiko steigt, dass man immer nur mehr vom Gleichen tut, und dass jeder unter seiner eigenen Käseglocke sitzt.

Sie stellen die Weichen für die Zukunft des Internets mit, haben Sie mal gesagt. Wie sieht diese Zukunft aus? In 10, 20, 50 Jahren?

Es wird sehr viel mehr Anwendungen geben, insbesondere wird das Internet stärker mit uns und der realen Welt verschmelzen. Wenn das Haus wahrnimmt, dass das Auto sich nähert, wird sich das Garagentor öffnen. Die Kaffeemaschine weiss, wer im Wagen sitzt und wird den Kaffee entsprechend zubereiten. Unser Verhalten wird bis ins kleinste Detail erfasst sein, die Systeme um uns herum werden uns helfen, unser Leben noch effizienter und bequemer zu machen. Die Gefahr besteht darin, dass ein solch komplexes System sehr anfällig ist für Ausfälle oder Manipulationen. Zudem werden aufgrund von unserem vergangenen Verhalten Prognosen für die Zukunft erstellt, damit steigt das Risiko, dass man immer nur mehr vom Gleichen tut und erlebt, und dass jeder unter seiner eigenen Käseglocke sitzt. Man wird darum kämpfen müssen, daraus auszubrechen und sich seinen Entscheidungsspielraum für die Zukunft zu bewahren. Wer dafür zu faul ist, wird immer mehr Bequemlichkeit haben, aber immer weniger Freiheit.

Haben Sie angesichts des anspruchsvollen Jobs überhaupt noch Zeit für Ihre Familie und Ihre Hobbys? Für Ihre Band Elvis Explosion zum Beispiel?

Ich brauche nicht viel Schlaf, das hilft, aber man wird ja auch nicht jünger. Ich habe viele Interessen, Vielfalt und Überraschungen sind mir wichtig. Aber ich muss überall gut dosieren, damit ich alles unterbringen kann. Ich sehe meine Familie vermutlich weniger als jemand, der abends um 17 Uhr zu Hause ist. Und ich habe meine Geräte auch in den Ferien dabei. Aber ich arbeite dann halt am Morgen für eine Stunde oder spät nachts, die restliche Zeit gehört der Familie. Früher war ich in vier Bands engagiert, und als ich beim Bakom anfing, gaben wir 50 Konzerte im Jahr. Heute bin ich nur noch in einer, und wir geben vielleicht 10. Zudem sind wir nur zu zweit und so ziemlich flexibel.

Das sind richtige Konzert-Auftritte?

Oft treten wir an privaten Partys auf, aber wir machen auch regelmässig öffentliche Konzerte. Neben den Elvis-Songs bringen wir auch solche aus den 70er- bis 90er-Jahren von Adriano Celentano bis Oasis, gehen damit aber spielerisch um und machen was Neues draus.

Weiss man das bei ICANN? Verleiht Ihnen das eine gewisse Coolness?

Ich hänge es nicht an die grosse Glocke, habe aber auch dort schon ab und zu Musik gemacht. Ich bin ja eh nicht der typische Bilderbuch-Diplomat, aber zum Glück bin ich nicht der einzige bei ICANN, der ein bisschen unkonventionell ist. Ein gewisses Freaktum ist dort Teil der Kultur.

Autor: Ralf Kaminski

Fotograf: Marco Zanoni