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26. September 2016

Das Risiko, als Frau das Wort zu ergreifen

Geschlechterforscherin Franziska Schutzbach sagt, vielen Frauen gehe es heute deutlich besser als noch ihren Grossmüttern. Und dennoch bleibe die Welt von Männern dominiert. Ein Gespräch über neue Rollenbilder, Gratisarbeit und männliche Gegenreaktionen auf die Emanzipation.

Franziska Schutzbach
«Emanzipation heisst nicht einfach das Gleiche machen wie Männer», warnt Franziska Schutzbach.

Franziska Schutzbach, wo stehen die Frauen heute: Haben sie ihren Platz zwischen Kinder, Küche und Karriere gefunden?

Da muss ich gleich etwas vorwegnehmen: Die Frauen als solche gibt es nicht. Reden wir von Akademikerinnen oder von Fabrikarbeiterinnen? Von solchen aus der Mittelklasse, solchen mit Migrationshintergrund? Von heterosexuellen oder lesbischen Frauen? Eine Aussage für alle zu treffen, ist schwierig.

Mann
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Und wenn Sie es trotzdem versuchen?

Wenn ich meine Situation mit derjenigen meiner Grossmütter vergleiche, hat sich extrem viel für uns verbessert: der Zugang zu Bildung und Arbeitsmarkt, das Recht, abzustimmen oder abzutreiben, sexuelle Selbstbestimmung und die freie Wahl von Lebensentwürfen. Gleichzeitig sind die Erwartungen gestiegen: Heute dürfen und sollen wir erfolgreich im Beruf sein, aber der Druck, gleichzeitig eine perfekte Mutter zu sein, hat dadurch nicht abgenommen, im Gegenteil.

Dann ist das Leben der Frauen zwar freier, aber gleichzeitig komplexer geworden.

Die Geschlechterforscherin Andrea Maihofer spricht von «paradoxer Gleichzeitigkeit». Es gibt Fortschritte und Rückschritte zugleich. Beispiel: In den 80er-Jahren drangen Frauen vermehrt in die Arbeitswelt vor, gleichzeitig nahm der Schönheitsdruck krass zu.

Wenn Frauen sich in einem Bereich Freiheiten erarbeiten, werden sie dafür in einem anderen wieder auf ihre Plätze verwiesen.

Gibt es dafür eine Erklärung?

Es gibt eine These: Wenn Frauen sich in einem Bereich Freiheiten erarbeiten, werden sie dafür in einem anderen wieder auf ihre Plätze verwiesen. Der Preis für den beruflichen Erfolg ist ein schwer zu erfüllendes Schönheitsideal. Auch dass heute das «Projekt Kind» oftmals eine so grosse Bedeutung einnimmt, kann man unter diesen Vorzeichen betrachten. Ich glaube, es ist kein Zufall, dass ausgerechnet dann, wenn Frauen sich emanzipieren, Konzepte wie «Attachment Parenting» aufblühen, also die Vorstellung, Kinder müssten fast dauernd im Körperkontakt zur Mutter stehen.

Wenn Sie die Emanzipation der Frau auf einer Skala von 1 bis 10 verorten müssten: Wo stehen wir?

Nimmt man Sheryl Sandberg als Massstab, CEO von Facebook und reichste Frau der Welt, dann stehen wir bei 10. Denkt man aber daran, dass jede dritte Frau in der Schweiz sexuelle Übergriffe erlebt und dass der Bundesrat eben beschlossen hat, Frauenberatungsstellen nicht mehr zu finanzieren, liegen wir näher bei 1 als bei 10.

Es gibt junge Frauen, für die Feminismus gar kein Thema mehr ist.

Das verstehe ich. Im Gymnasium hatte auch ich das Gefühl, alles sei erledigt.

Die Schweiz ist ein Entwicklungsland in Sachen Gleichstellung – das schätzt sogar die Uno so ein.

Wann haben Sie Ihre Meinung geändert?

Mit den Kindern. Gerade in der Schweiz ist Mutterschaft mit vielen Hemmnissen verbunden: Die Fremdbetreuung ist wahnsinnig teuer, zudem wird es immer noch als selbstverständlich betrachtet, dass Mütter im Beruf zurückstecken. Die Schweiz ist – das schätzt sogar die Uno so ein – ein Entwicklungsland in Sachen Gleichstellung.

In der Schweiz haben 50 000 Hausfrauen studiert. Damit hat der Staat rund 6 Milliarden Franken in Frauen investiert, die nicht berufstätig sind. Was läuft da falsch?

Frauen müssen sich auch heute noch oft zwischen Kindern und Karriere entscheiden. Das liegt auch daran, dass wir uns Vollzeitmütter noch leisten können. In anderen Ländern ist es meist nicht möglich, die Familie mit einem Salär zu ernähren.

Ist die Emanzipation dann ein Erfolg, wenn alle Frauen arbeiten?

Überhaupt nicht. Die Idealisierung des Berufslebens gegenüber dem Hausfrauendasein ist problematisch. Emanzipation heisst nicht einfach das Gleiche machen wie Männer.

Emanzipation heisst nicht einfach das Gleiche machen wie Männer.

Würde die Welt anders funktionieren, wenn wichtige Posten von Frauen besetzt wären?

Das ist sehr spekulativ. Bisher ist es nicht so, dass mächtige Frauen per se anders Politik machen. Für mich ist die Zauberformel nicht, mehr Frauen in den Arbeitsmarkt zu bringen, sondern die Orientierung an Wachstum, Erfolg und Leistung zu hinterfragen. Um es mit der Theologin Ina Praetorius zu sagen: Wollen wir leben, um zu wirtschaften, oder wirtschaften, um zu leben? Es ginge um die Frage: Wie können wir alle mehr Zeit haben für unsere Beziehungen, Kinder, unsere Interessen, für Ehrenamtliches, die Sorge für den Planeten, Pflege von Kranken und Alten, für Quartierarbeit und nicht zuletzt zum Feiern?

Braucht es einen Lohn für Hausfrauen?

Diese Forderung gab es. Aber damit bliebe die Hausarbeit vermutlich ein schlecht bezahlter Job für Frauen. Generell ist heute Care-Arbeit Billigarbeit. Deshalb braucht es ein Umdenken: dass diese Arbeit genauso wichtig ist wie die Arbeit eines Managers. Einen alten Menschen zur Toilette zu begleiten, lässt sich kaum ökonomisieren. Also werden die Löhne gedrückt, die Arbeit wird an schwächere Gesellschaftsmitglieder delegiert. Zunehmend wird sie von Migrantinnen erledigt.

«Schuld an den Problemen der Männer ist nicht die Emanzipation der Frauen», sagt Franziska Schutzbach.
«Schuld an den Problemen der Männer ist nicht die Emanzipation der Frauen», sagt Franziska Schutzbach.

Die «Care»-Arbeit wird entwertet, weil sie unprofitabel ist?

Genau. Indem sie Frauen Gratis- oder Billigarbeit abverlangt, als «weiblich» konnotiert wird, kann sie vom Markt fern gehalten werden. Müssten diese Tätigkeiten angemessen bezahlt werden, könnten nicht so hohe Profite erzielt werden. Gratisarbeit trägt erheblich zum Bruttoinlandprodukt bei. Wenn ich zwei Wochen auf die Kinder aufpasse, damit mein Mann das Bruttoinlandprodukt steigern kann, trage auch ich etwas zum Wachstum bei.

Wie kann man die Situation ändern?

Es wäre schön, wenn sich auch Männer mit dem Thema Care befassen würden. Wir alle sind auf andere angewiesen, brauchen jemanden, der sich um uns kümmert. Die aktuelle «Care Kampagne» von Männer.ch versucht, dafür zu sensibilisieren, dass Vereinbarkeit von Beruf und Familie mitnichten ein Frauenthema ist und die Sorge um sich und andere auch für Männer wichtig ist.

Fordern Sie staatliche Eingriffe?

Durchaus: Etwa Elternzeit, die auch vom Vater in Anspruch genommen werden darf oder sogar soll. Man weiss, dass Väter mehr Verantwortung übernehmen, wenn sie von Anfang an dabei sind. Eine andere Forderung ist die so genannte Care-Abgabe. Da ein Teil der wirtschaftlichen Profite nur möglich ist, weil im Hintergrund Sorgearbeit geleistet wird, wäre eine Möglichkeit, dass Unternehmen dies durch eine Art Steuer honorieren.

Die Pflege von Kindern und Alten ist doch eigentlich Privatsache: Warum muss der Staat das regeln?

Die Trennung von öffentlich und privat ist historisch gewachsen. Damit kann dann gut argumentiert werden, warum etwas ohne Entgelt bleiben soll. Es ist im Interesse der Marktökonomie, keinerlei Verantwortung für diese Dinge zu übernehmen. Aber: In der Verfassung steht nicht nur, dass die Geschlechter vor dem Gesetz gleich sind, sondern auch, dass der Staat für die Umsetzung verantwortlich ist. Wenn jemand zehn Jahre lang Kinder grosszieht oder Schwiegereltern pflegt, sollte ihm oder ihr das nicht zum Nachteil werden. Der Markt regelt das nicht von selbst, weil er an Profit und nicht am Spaziergang mit der Oma ausgerichtet ist.

Bei einer Trennung fühlt er sich ungerecht behandelt, weil er Unterhalt bezahlen muss; sie hingegen hat Mühe mit dem Wiedereinstieg in den Beruf und lebt am Existenzminimum.

Kann die traditionelle Rollenverteilung für manche Paare nicht auch die richtige Lösung sein?

Wenn es eine freie Entscheidung ist, ist dagegen nichts einzuwenden. Aber heute stecken oft die Frauen zurück, weil sie weniger verdienen oder weil sie an die gläserne Decke stossen. Zudem taugt das klassische Modell nur, so lange die Beziehung funktioniert. Bei einer Trennung fühlt er sich ungerecht behandelt, weil er Unterhalt bezahlen muss; sie hingegen hat Mühe mit dem Wiedereinstieg ins Berufsleben und lebt am Existenzminimum.

Insgesamt ist das Leben für viele komplizierter geworden, weil beide alles machen.

Keine Frage. Meine Kollegin Tomke König hat Paare mit Kindern zu diesem Thema befragt. Ihre Erkenntnisse sind ernüchternd. Viele sind in den ersten Jahren erschöpft, weil die Rollen nicht klar getrennt sind und es so viele Absprachen braucht. Allerdings sind die Leute langfristig glücklicher. Vor allem wenn die Kinder draussen sind. Diese Beziehungen sind dann eher auf Augenhöhe.

Frauen wird zuweilen auch vorgeworfen, sie hätten zu wenig Biss und Ehrgeiz, um ganz nach oben zu kommen.

Für viele Frauen ist es tatsächlich nicht erstrebenswert, in einem Verwaltungsrat zu sitzen, weil ihnen das Gehabe der Kampfhähne dort zuwider ist.

Für viele Frauen ist es nicht erstrebenswert, in einem Verwaltungsrat zu sitzen, weil ihnen das Gehabe der Kampfhähne dort zuwider ist.

Eine Strategie wäre, sich mit männlichem Verhalten hoch zu kämpfen und dann das System von innen zu verändern.

Das haben die 68er bereits mit ihrem Gang durch die Institutionen probiert. Funktioniert hats nicht wirklich. Wer so weit kommt, ist dann in der Regel korrumpiert.

Was braucht es denn, damit Frauen die gläserne Decke endlich durchbrechen können?

Ich würde lieber das System ändern anstatt die Menschen.

Unbequeme Positionen einzunehmen, fällt vielen Frauen schwer.

Weil sie schnell als Zicken gelten, während ein Mann bei gleichem Verhalten mit dem Attribut «durchsetzungsstark» geschmückt wird. Zudem ist die weibliche Sozialisation mehr auf Kooperation als auf Kampf ausgerichtet.

Eine ehrgeizige Frau müsse das Prädikat «Zicke» aushalten, sagt Franziska Schutzbach.
Eine ehrgeizige Frau müsse das Prädikat «Zicke» 
aushalten, sagt Franziska Schutzbach.

Wie schafft man es als Frau, sich durchzusetzen, ohne als Zicke zu gelten?

Das schaffen Sie nicht. Sie müssen die Schimpfe in Kauf nehmen und sie aushalten. Als Frau das Wort zu ergreifen, bleibt ein Risiko – egal, ob im politischen oder sonst einem Kontext.

Der Begriff «Feministin» wird in manchen Kreisen als Schimpfwort benutzt.

Antifeminismus gibt es, seit es Feminismus gibt. Heute beobachten wir, dass rechtspopulistische Kräfte stärker werden – und damit die Verherrlichung einer «natürlichen Ordnung», die die Frau am Herd sieht.

Die Männer sind verunsichert. Viele Minderheiten melden sich zu Wort und bringen Weltbilder durcheinander.

Könnte es sein, dass der Feminismus sogar zum Rechtspopulismus beigetragen hat?

Oh ja. Die Männer sind verunsichert. Viele Minderheiten, nicht nur Frauen, sondern auch Transmenschen und Homosexuelle melden sich zu Wort und bringen Weltbilder durcheinander. Zudem geht es um Macht, Privilegien und Ressourcen. Die gibt niemand gerne ab.

Kritiker sagen, der Feminismus wolle die Geschlechter gleichmachen, eine politische Geschlechtsumwandlung durchsetzen.

Das ist ein bewusst falsches Verstehen von Gleichstellung. Feminismus will Menschen nicht gleichschalten, sondern im Gegenteil den Pluralismus fördern. Ein anderer Vorwurf ist die «Gender-Diktatur», der Chefredaktor der «Basler Zeitung» benutzt ihn gerne. Aber niemand will eine Diktatur. Wer nicht erträgt, dass Minderheiten versuchen, ihre Interessen mit demokratischen Mitteln durchzusetzen, ist zutiefst antidemokratisch eingestellt.

Aber heute müssen Männer für Alimente bluten, bekommen Jobs aufgrund von Quoten nicht und werden im mädchenfreundlichen Schulsystem benachteiligt. Ist das nicht auch Diskriminierung?

(seufzt) Es gibt sicher Einzelfälle, bei denen Männer bei Scheidungen den Kürzeren ziehen oder Sexismus durch Frauen erfahren. Aber Männer als Gruppe von Diskriminierten darzustellen, ist empirisch nicht haltbar.

Männer als Gruppe von Diskriminierten darzustellen, ist empirisch nicht haltbar

Sind Buben in der Schule nicht benachteiligt?

Selbst wenn sie in der Schule schlechter sind, was auch schon so war, als fast nur Männer unterrichteten: Im Beruf sind es ja später trotzdem die Männer, die erfolgreich sind, Chefs werden und 95 Prozent des globalen Vermögens besitzen. Das heisst allerdings nicht, dass die Männer nicht leiden, verunsichert sind, im Krieg sterben, mehr Unfälle bauen, Gewalt ausüben und andere Probleme haben.

Warum geht es den Männern so schlecht?

Schuld an den Problemen der Männer ist jedenfalls nicht die Emanzipation der Frauen. Ich glaube, das Hauptproblem ist das vorherrschende Ideal der Stärke und Überlegenheit. Davon müssen sich Männer emanzipieren, sonst rasen sie weiterhin auf Autobahnen in den Tod oder versuchen, Weltprobleme mit Krieg zu lösen.

Frauen gelten als «das sanfte Geschlecht», als kommunikativ und emotional. Gibt es dafür eine biologische Grundlage?

Natürlich gibt es hormonelle Einflüsse. Aber kein seriöser Biologe würde behaupten, dass man allein aufgrund eines biologischen Faktors auf ein soziales Programm schliessen kann. Wir sind mehr als bloss Östrogen. Jedes Verhalten ist stark durch soziale Umstände, Erfahrungen, Kultur und Erziehung geprägt.

Sie selbst haben zwei Kinder und sind beruflich erfolgreich. Wie schwierig war das?

Mein Partner und ich teilen uns alles 50:50. Insgesamt arbeiten wir beide sehr viel. Oft bis spät nachts. Anders geht es nicht. Leider. Man muss Abstriche machen, unser Haushalt ist alles andere als perfekt. Als die Kinder klein waren, lebten wir in Berlin. Dort sind Kinderkrippen bis auf das Essen kostenlos. In der Schweiz hätten wir uns eine Krippe nicht leisten können. Dennoch sind männliche Kollegen in meinem Alter in der Regel besser positioniert. Sie haben meist mehr publiziert und können mehr Auslandsaufenthalte vorweisen – weil sie noch keine Kinder haben oder ihnen die Frau den Rücken freihält.

Autor: Andrea Freiermuth, Ralf Kaminski

Fotograf: Michael Sieber