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20. Januar 2014

«Das Internet war nicht zu allen Menschen gut»

Sascha Lobo ist führender Internetexperte im deutschsprachigen Raum. Der 38-Jährige äussert sich pointiert zum Überwachungsskandal der NSA, schwärmt für die Schweiz, verrät, warum er einen Irokesen trägt und wie oft er sich täglich selbst googelt.

Sascha Lobo, ist es nicht scheinheilig, aktiv Facebook, Instagram sowie Twitter zu nutzen und sich gleichzeitig über die Spionage der NSA aufzuregen?

Nein, ganz im Gegenteil. Das Wort «scheinheilig» ist eine Unverschämtheit. Es suggeriert, man könne durch Nichtnutzung von Facebook der Überwachung entgehen. Nicht falsch verstehen: Mir gehts nicht darum, die digitale Weiterentwicklung der Gesellschaft zu verdammen. Stattdessen müssen wir einen Weg finden, solche Dienste zu nutzen, ohne den Rechtsstaat und die halbe Demokratie auszuhöhlen.

Die Vereinigten Staaten sind nicht das einzige Land, das Menschen ausspioniert. Wo liegt der Unterschied zu Europa und im Speziellen zur Schweiz?

Ich warne davor zu glauben, es sei eine reine NSA-Veranstaltung. Die Kooperationen unter den Geheimdiensten nahezu aller westlichen Nationen sind so eng, dass sich nicht mit Bestimmtheit sagen lässt, wer effektiv spioniert. Weltweit dominiert die Haltung: Kontrolle um jeden Preis. Und zwar richtet sich diese nicht mehr wie im 20. Jahrhundert gegen andere Staaten, sondern gegen die einzelnen Bürger. So wird das Internet als riesige Überwachungsmaschine missbraucht. Das halte ich für eine Katastrophe.

Heute werden Bürger ohne Verdacht und ohne Anlass rundum kontrolliert.

Was ist neu daran? Jeder, der sich auskennt, weiss, dass das Internet keine Anonymität bietet.

Was früher als Verschwörungstheorie galt, ist heute Realität. Es war überhaupt nicht klar, dass so tiefgreifend und weitreichend überwacht wird. Aus rechtsstaatlicher Sicht dürfte eigentlich erst bei Verdacht überwacht werden, und nur auf Anordnung richterlicher oder staatsanwaltlicher Stellen. Daran hält sich niemand, oder man umgeht einfach jedes Rechtsstaatsverständnis mit Geheimgerichten. Heute werden Bürger ohne Verdacht und ohne Anlass rundum kontrolliert. Das ist neu daran.

Internetexperte Sascha Lobos mit Irokesenschnitt hüpft über Smartphones und Tablets
Sascha Lobos kernige Aussagen erregen so viel Aufmerksamkeit wie seine Frisur.

Edward Snowden, der das Ausmass der Überwachung ans Tageslicht gebracht hat, ist für Sie demnach ein Held?

Ich möchte mich mit einer Bewertung zurückhalten. Ohne Zweifel riskiert der mutige Edward Snowden viel, weshalb wir ihm auf jeden Fall sehr dankbar sein müssen. Aber um ihn als Helden zu bezeichnen, müsste die Öffentlichkeit seine Motivation besser kennen. Heldenverehrung ist ausserdem nicht so mein Ding.

Wie hat sich Ihre persönliche Internetnutzung seit dem Bekanntwerden der Spionage verändert?

Als direkte Konsequenz versuche ich, die Überwachung meiner Dokumente zu erschweren. Zum einen durch Verschlüsselung und zum andern, indem ich sie auf einer Festplatte in meiner Wohnung abspeichere.

Sie sind ein absoluter Profi. Was können Laien tun? Welche Möglichkeiten, sich zu schützen, gibt es für unerfahrene Computernutzer überhaupt?

Jeder kann reagieren: Die einzige Methode, die langfristig funktioniert, ist nicht technisch, sondern politisch. Es geht darum, den Kontakt zum Parlament zu suchen und Initiativen ein­zureichen, die den Druck auf die Regierung erhöhen. Die Verantwortlichen sollen sich stärker für die Grundrechte des Volks einsetzen. Wer sich kurzfristig schützen will, muss lernen, seine Daten und Dokumente zu verschlüsseln.

Was nützt ein neues Gesetz oder eine Verfassungsänderung in der Schweiz angesichts des weltumspannenden Internets?

Nationale Gesetze helfen tatsächlich nur bedingt weiter, sie sind aber ein Anfang. Im internationalen Vergleich steht die Schweiz nicht machtlos da. Wenn sie gemeinsam mit der EU mit einer Stimme sprechen würde, könnte europäisches Verständnis von Grundrechten im Internet besser durchgesetzt werden. Mittels einer Initiative könnten Schweizerinnen und Schweizer den Bundesrat ausserdem verpflichten, auf internationaler Ebene den Missbrauch von Grundrechten zu verhindern, und zwar ganz unabhängig vom Internet.

Fehlt es hierfür Politikern nicht an Know-how oder Erfahrung?

Nein. In allen westlichen Ländern glaubt ein Teil der Politik, das Internet sei ein tolles Überwachungssystem, und will es auch zu diesem Zweck einsetzen. Damit ist klar, dass der Druck auf andere Länder kaum erhöht wird, weil alle Staaten eigene Interessen verfolgen. Zudem darf man daran zweifeln, ob Regierungen wirklich so viel Einfluss auf ihre Geheimdienste haben, wie es in einer Demokratie wünschenswert wäre.

Braucht es wirklich «Digital Natives» in der Politik?

Ich lehne den Begriff «Digital Native» grundsätzlich ab. Klar gehen Generationen, die mit dem Internet aufwachsen, völlig anders damit um als ältere Menschen. Relevant ist aber nicht das Geburtsdatum, sondern die Verständnistiefe. So gibt es 15-Jährige, die sich wenig sachkundig verhalten, aber ebenso Pensionierte, die vernünftig mit den neuen Medien umgehen.

Also gibt es richtiges und falsches Verhalten im Internet?

Nicht unbedingt. Es geht eher darum, sich bewusst in dieser Welt zu bewegen. Wichtig bleibt ausserdem, dass jeder mündige Bürger frei entscheiden kann, was er tut und lässt.

Können Sie verstehen, wenn sich Menschen durch die Diskussionen um Datenschutz und Sicherheit im Internet verängstigt fühlen und sich der digitalen Welt verschliessen?

Natürlich kann ich das verstehen. Das Internet war nicht zu allen Menschen gut. Zudem zerstörte es sicher auch einige Lebensträume. Zwar ist Angst nur in den seltensten Fällen ein guter Begleiter, aber in der digitalen Welt kann sie einen vor schwerwiegenden Fehlern bewahren.

Trotzdem: Will man à jour bleiben, muss man sich im digitalen Bereich auskennen. Wie gelingt einem das?

Aufklärung. Man muss versuchen, sich so aufgeschlossen wie möglich mit dem Thema zu beschäftigen, sich fortzubilden. Das ist zeitintensiv und sicher auch mit dem Gefühl verbunden, noch mal von vorn anfangen zu müssen …

… aber ein unvermeidbarer Weg?

Wenn man an der Gesellschaft teilhaben möchte, kommt man nicht mehr umhin, digitale Instrumente einigermassen zu beherrschen. Zum Beispiel lassen sich Steuererklärungen langfristig sicher nur noch digital einreichen.

Ist der Staat nicht auf dem falschen Weg, wenn er derart ins Leben der Bürger eingreift?

Viele Verwaltungsvorgänge lassen sich nur modernisieren, wenn sie in die digitale Sphäre wandern. Irgendwann darf der Staat davon ausgehen, dass alle Bürger das Internet benutzen können.

Müssen Menschen befürchten, den Anschluss an die Gesellschaft zu verlieren, wenn Sie das Internet nicht oder nur in geringem Masse nutzen?

Leider ja. Das passiert heute schon. Wer in einer Schulklasse Facebook nicht nutzt, wird zu keiner Veranstaltung mehr eingeladen. Deshalb ist es leider eine Illusion zu glauben, sich dem Internet längerfristig verwehren zu können.

Das heisst aber auch, dass die Medienkompetenz der Nutzer genügend hoch sein muss, um mit diesen Instrumenten vernünftig umzugehen.

Zum einen ist das tatsächlich eine Frage der Medienkompetenz, zum anderen aber auch eine Frage der Transparenz. Erstere lehrt zum Beispiel nicht, was wo und wie mit meinem Daten passiert. Dazu braucht es auch benutzerfreundliche und transparente Internetdienste.

Stellen Sie diesbezüglich in den letzten Jahren Verbesserungen fest?

Nein, im Gegenteil. Weil die Komplexität in der Vergangenheit derart zugenommen hat, wurde die Transparenz durchs Band weg schlechter. Ein Beispiel: Wenn ich bei Google einen neuen Kontakt eintrage, kann mir erstens niemand erklären, was genau damit passiert, und zweitens kann der Konzern übermorgen schon wieder alles ändern, und plötzlich bin ich Mitglied beim sozialen Netzwerk Google+, ohne mich jemals dafür registriert zu haben.

Gibt es Internetdienste, die sich absolut vorbildlich verhalten?

Es gibt schlechtes und weniger schlechtes Verhalten. Anbieter wie Microsoft haben sich ins Boot des amerikanischen Geheimdienstes NSA gesetzt und sollen darüber hinaus die Nutzer belogen haben. Darüber hinaus profitierten nicht wenige Konzerne durch diese Kooperation auch wirtschaftlich. Firmen können in der Öffentlichkeit noch lange behaupten, keine Daten herauszugeben, und dabei in Wirklichkeit das genaue Gegenteil tun. Gerade in den USA ist die Gesetzeslage diesbezüglich problematisch.

Das sind triste Aussichten. Gibt es Daten, die Sie deshalb nicht ins Netz stellen?

Das werde ich nicht verraten, aber ich trenne das Internet in zwei Teile: Zum einen führe ich ein öffentliches Online-Leben in sozialen Netzwerken und zum anderen ein privates Online-Leben. Letzteres findet in geschlossenen Foren, auf Mailinglisten oder in Chats statt. Allerdings habe ich die Nutzung in letzter Zeit zurückgeschraubt.

Blicken wir in die Zukunft: Welche Entwicklungen im Internet kommen in den nächsten Jahren auf uns zu?

Zum Beispiel ist es überfällig, dass sich eine Mischung aus WhatsApp und sozialen Netzwerken durchsetzt. Etwas Ähnliches gibt es mit Line in Japan bereits. Übrigens ist das der Dienst, bei dem ich mich zuletzt angemeldet habe.

Was hat Ihr Interesse geweckt und macht Line besser als andere Dienste?

Ich melde mich bei jedem neuen Dienst sofort an, so kann ich später immer behaupten, von Anfang an dabei gewesen zu sein. Im Ernst: Line scheint eine geschickte Verbindung aus privaten und nicht privaten Öffentlichkeiten hergestellt zu haben.

Sie sind auch schon durch gigantische Fehlprognosen aufgefallen. Zum Beispiel behaupteten Sie 2008, dass in drei Jahren das Fernsehen nicht mehr existiert.

(lacht) Das war in der Tat nur mittelklug, selbst wenn es nur halb ernst gemeint war. Auch meine Prognose im Jahr 2009, dass der Wahlkampf zur Bundestagswahl 2013 in Deutschland weitgehend über Soziale Medien ablaufen werde, erwies sich als falsch. Zeitweise war ich von der Wirkung des Digitalen so überzeugt, dass ich mir einbildete, es gehe viel schneller. Deshalb verzichte ich heute darauf, Prognosen abzugeben.

Ich werde fünf bis zehn Mal pro Tag auf Twitter und in Blogs angegriffen.

Aufgrund der Kritik, die Sie von der Öffentlichkeit einstecken mussten?

Eher nicht. Die Meinung der grossen Gruppe im Netz, der sogenannten digitalen Öffentlichkeit, kann ich ausblenden. Allerdings nehme ich die Einschätzungen von ein paar 100 ausgewählten Menschen sehr wohl ernst.

Wie kontrollieren Sie, was im Internet über Sie geschrieben wird? Googeln Sie sich selbst?

Ungefähr 42'000 Mal am Tag. Es gibt wohl kaum jemanden, der sich intensiver kontrolliert als ich. Ich habe 135 Suchalarme mit meinem Namen in allen möglichen Schreibweisen eingerichtet. So bin ich sofort informiert, wenn eine Beschimpfungswelle auf mich einprasselt. Im Durchschnitt werde ich etwa fünf bis zehn Mal pro Tag auf Twitter und in Blogs angegriffen. Ich sehe mir alles an, bewerte es, aber reagiere praktisch nie. Jedenfalls nicht öffentlich.

Erschliessung mit Glasfaserkabeln: Die «grossartige Infrastruktur» der Schweiz müsse sich unbedingt auch im digitalen Bereich widerspiegeln, mahnt Sascha Lobo. (Bild: Keystone)

Sie haben sich mehrfach als grossen Fan der Schweiz bezeichnet. Weshalb?

Durch Freunde in der Schweiz lernte ich das Land besser kennen. Es ist ein Musterbeispiel für Benutzerfreundlichkeit. Von der Beschaffenheit her ist die Schweiz wahnsinnig kompliziert zu benutzen, aber es gibt seit Hunderten von Jahren die Bestrebung, sie allen zugänglich zu machen. Selbst im hinterletzten Tal des Gebirges gibt es rote und weisse Striche, die einem sagen, wo es langgeht. Das ist überhaupt nicht selbstverständlich.

Wo gibt es hierzulande Nachholbedarf?

Ich sehe vor allem ein Problem: Früher dachte man wenig darüber nach, ob der Bau einer Brücke wirtschaftlich rentiert oder nicht – selbst wenn diese nur zu einem Dorf führte. Geht es heute darum, dieses Dorf mit Glasfaserkabeln zu erschliessen, gibts Diskussionen um Sinn und Unsinn. Das halte ich für einen Fehler. Die ansonsten grossartige Infrastruktur, die es zum Beispiel mit dem Eisenbahnnetz gibt, muss unbedingt auch im Digitalen abgebildet werden.

Zum Schluss eine persönliche Frage: Hat Ihnen die Frisur in Ihrer Karriere geholfen?

Meine Karriere ist natürlich nicht nur eine Frisurenfrage. Ich habe über viele Jahre recherchiert, gelesen, nachgedacht, entwickelt und Bücher, Artikel sowie Kolumnen publiziert. Ganz ohne Fachkenntnis nützt selbst der schönste Haarschnitt nichts. Aber natürlich hilft der Irokese bei der Wiedererkennung. Niemand muss sich aufwendig meinen Namen merken, sondern nur das Aussehen.

Weshalb tragen Sie den Irokesen?

Meine Frisur bedeutet mir sehr viel. Für mich ist der Irokese ein Symbol dafür, anders zu sein als andere und nicht ganz dazuzugehören. Durch meinen Migrationshintergrund – mein Vater ist Argentinier – fühlte ich mich lange irgendwie nicht zugehörig. Das wollte ich sichtbar machen. Nicht leugnen will ich, dass mir der Irokese auch als Marketinginstrument dient. Zudem kann ich trotzdem nahezu inkognito auf die Strasse gehen, wenn ich eine Mütze aufsetze.

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Autor: Reto Vogt

Fotograf: Jan von Holleben