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29. März 2016

«Die Autokraten bedienen erfolgreich die Gefühle der Zukurzgekommenen»

Autoritäre Regierungen kontrollieren Ungarn, Polen und Russland. Rassismus, Antisemitismus und Schwulenfeindlichkeit sind weitverbreitet. Was ist los in Osteuropa? Der Historiker Karl Schlögel erklärt und warnt: All das könnte auch in Westeuropa wieder alltäglich werden.

Karl Schlögel
Der deutsche Historiker Karl Schlögel hat schon Dutzende Bücher und Artikel über Osteuropa verfasst.

Karl Schlögel, Osteuropa sorgt in letzter Zeit vermehrt für Irritation in Westeuropa: autoritäre Regierungen, Rassismus und die Weigerung, Flüchtlinge aufzunehmen. Was ist da los?

Diese Irritation entsteht ja vor allem, weil wir nach den Revolutionen von 1989 alle dachten, dass eine Annäherung zwar kompliziert und schwierig, aber schon irgendwie funktionieren wird. Nun fühlen wir uns überrumpelt, dass es anders läuft als erwartet – und das bezieht sich nicht nur auf Osteuropa. Die ganze Europäische Union ist in einem Zustand, auf den man noch vor zwei Jahren nicht gefasst war. Nun sind viele enttäuscht, ja fast schon gekränkt, dass die Geschichte nicht so läuft, wie sie sich das zurechtgelegt hatten.

Wir dachten, der Osten wird so wie wir – und merken jetzt, dass das voreilig war?

Wenn man sich die Zukunft vorstellt, extrapoliert man ja immer aus der eigenen Erfahrung, etwa das Zusammenwachsen zur Europäischen Union: Aus den verheerenden Weltkriegen entstand eine Einheit. Und so dachte man, dass es immer so weitergehen muss, dass auch Osteuropa nach dem Ende des Kalten Kriegs in diese Einheit aufgenommen werden kann. Die Nachkriegsgeneration konnte glauben, der Friede sei der Normalzustand, wir waren friedensverwöhnt, sind unvorbereitet und fühlen uns nun überfordert von den Entwicklungen der letzten Jahre.

Die Länder hinter dem eisernen Vorhang haben die 68er-Revolution verpasst, die im Westen die gesellschaftliche Liberalisierung ausgelöst hat. Ist das die Wurzel der kulturellen Differenzen zwischen Ost und West?

Das würde ich so nicht sagen. Auch in Osteuropa gab es in den 60er-Jahren grosse Umwälzungen, die aber ganz anders waren. Es gab die Studentenunruhen in Warschau 1968, den Prager Frühling, die Dissidentenbewegung in Moskau – aber die Lebenswelten in Ost und West waren einfach zu verschieden. Es war fast unmöglich, eine gemeinsame Kommunikationsbasis zwischen beiden Bewegungen in Ost und West zu finden. Und es wird wohl eine oder zwei Generationen dauern, bis es genügend gemeinsame – gesamteuropäische – Erfahrungen gibt, um dies zu verbessern. Bis dahin müssen wir mit diesen Differenzen leben und umgehen.

Orban wird von jenen unterstützt, die sich nach der Wende erhofft hatten, bald ein ebenso gutes Leben zu führen wie die Menschen im Westen – und enttäuscht wurden.

Die neue autoritär-konservative Tendenz in der Politik hat der Westen erstmals 2010 wahrgenommen, als Viktor Orban in Ungarn gewählt wurde. Und er scheint noch immer unangefochten – woher kommt diese Stimmung in der Bevölkerung?

Auch meine vielen Freunde und Kollegen in Ungarn haben das nicht kommen sehen. Ich glaube, dass es mit einer grossen Kränkung zu tun hat. Orban wird vor allem von jenen unterstützt, die sich nach der Wende 1989 erhofft hatten, bald ein ebenso gutes Leben führen zu können wie die Menschen im Westen – und enttäuscht wurden. Draussen auf den Dörfern ist der Wohlstand nur beschränkt angekommen. Die autoritäre Rechte bedient nun erfolgreich die Gefühle der Zukurzgekommenen. Schuld an der Misere sind angeblich die hauptstädtischen Eliten, die Ausländer und ein altes Feindbild, das nie ganz verschwunden ist: die Juden. Auch die nationale Kränkung durch den Vertrag von Trianon am Ende des Ersten Weltkriegs, als Ungarn stark verkleinert wurde, kann von Demagogen leicht wieder ins Spiel gebracht werden. Orban ist ein talentierter, intelligenter Politiker, er weiss, wie man erfolgreich Ressentiments nutzt, wie man Feindbilder aufbaut, anstatt wirkliche Lösungen für das Land zu benennen – Putin macht in Russland dasselbe.

Der Übergang zu einer westlichen Demokratie war ja sicher für einige auch eine schwierige Erfahrung.

Auf jeden Fall, das war eine radikale, schockartige Zäsur. Und die Frage ist, wie man mit so was umgeht – arbeitet man sich daran ab und zieht daraus Stärke oder mobilisiert das die Kräfte der Ressentiments? Ein Beispiel, was für seltsame Blüten die Konsumgesellschaft damals trieb: In den 80er-Jahren tauchten an den U-Bahn-Eingängen in Moskau diese Kioske auf. Und in denen sassen 70 Jahre alte Frauen und verkauften Dildos und alle nur erdenklichen pornografischen Magazine. Das war zu der Zeit gerade verfügbar, also boten sie es an, obwohl sie ihr Leben lang nie mit so was zu tun hatten. Ich habe mich immer gefragt: Wie kommen sie klar damit? Wie verarbeiten sie einen solchen Erfahrungsschock? Es gibt unzählige Beispiele der völligen Überforderung durch die konsumistische Massenkultur, die völlig abrupt über diese Länder kam – seien das nun 20 Sorten Olivenöl im Laden oder amerikanische Sektenprediger, die in den 90er-Jahren nach Osteuropa strömten.

Trotzdem schien es lange, als ob es funktionieren könnte.

Meine Zuversicht speiste sich bis in die 00er-Jahre aus dem Eindruck, dass die Leute mit all dem relativ gut klarzukommen schienen. Ende 80er, Anfang 90er hatten viele von uns, die mit Russland zu tun hatten, das Schlimmste befürchtet: eine Art Explosion. Dass es nicht so kam, erklärte ich mir damit, dass Sowjetmenschen ein Lebtag lang gelernt hatten, zu improvisieren und sich durchzuwursteln, das Gleichgewicht zu halten, selbst in ausweglos scheinenden Situationen. Entsprechend wurde auch ich davon überrascht, dass Russland sich jetzt in die Illusion geflüchtet hat, ein Zar, eine starke Hand würden einen rettenden Ausweg aus der Krise bieten. Auf eine Figur wie Putin war ich nicht gefasst.

Seine erste Präsidentschaft löste aber kaum Irritationen aus. Erst als er 2012 erneut Präsident wurde, kam der Kurswechsel.

Es gibt ja die These, dass es nie einen Richtungswechsel gegeben hat, dass seit den 80er-Jahren ein harter Kern innerhalb des Sicherheitsapparats auf die Rückeroberung der Kontrolle hingearbeitet hat. Und dass Putins erste Kandidatur ganz gezielt lanciert wurde, obwohl ja damals der Eindruck verbreitet war, da werde ein schwacher, manipulierbarer Mann Präsident. Ich kann nicht beurteilen, ob das wirklich stimmt. Aber die Rückkehr Putins ins Präsidentenamt 2012 in Absprache mit Dmitri Medwedew war eine Grenzüberschreitung, eine Verhöhnung des russischen Publikums. Das hat ja dann auch heftig mit Massendemonstrationen und Kundgebungen reagiert, worauf Putin mit scharfen Repressionen geantwortet hat. Tatsache ist, dass er die goldenen Jahre, in denen Russland getragen wurde von ausserordentlich hohen Einnahmen aus dem Öl- und Gasexport, praktisch verspielt hat. Er hat zwar spendabel umverteilt, was auch die Mittelklasse positiv gespürt hat, aber er hat es verpasst, Wirtschaft und Infrastruktur so umzubauen und zu modernisieren, dass das Land längerfristig prosperieren kann. Und nun, wo die Zeiten schwieriger sind, Öl- und Gaspreise auf dem Weltmarkt gefallen sind, hat er nichts zu bieten und flüchtet sich in Fantasiegebilde von der Bedrohung Russlands. Er braucht ein Feindbild, er muss es stets am Laufen halten und immer neue Eskalationsstufen zünden.

Heute haben wir eine multipolare Welt mit Konflikten und Debatten, die mich an die 20er- und 30er-Jahre erinnern.

Manche sprechen schon mit Sorge von einem neuen Kalten Krieg.

Im Kalten Krieg bestand die Symmetrie der Supermächte, die sich gegenseitig in Schach hielten. Heute haben wir eine multipolare Welt mit Konflikten und Debatten, die mich eher an die 20er- und 30er-Jahre erinnert. Was Putin betreibt, ist «negative Integration» – so hat es der russische Soziologe Lew Gudkow genannt. Wenn man nichts Positives zu bieten hat, muss man die Menschen mit anderen Methoden zusammenhalten. Das Erfinden immer neuer Feinde ist da zentral – vornweg der Westen, die USA, Europa, neu auch die Ukraine, die angeblich von Faschisten regiert wird. Zudem werden alle, die im Land noch unabhängig agieren, die sich nicht verhalten, wie Putin das wünscht, als Agenten des Feindes gebrandmarkt. Die engagierten, kreativen, unternehmerischen Leute sind resigniert, oder sie werden unter irgendwelchen Vorwänden ins Gefängnis gesteckt. Wer jung ist und etwas kann, der verlässt das Land. Wenn sich das nicht wieder ändert, wird das Russland ins Unglück stürzen.

Trotzdem scheint Putin sich auf die Unterstützung des Volkes verlassen zu können, obwohl sich das Leben der Russen eher verschlechtert hat. Wie macht er das?

Für viele hat sich in den 00er-Jahren das Leben durch den staatlichen Geldsegen auch verbessert. Etwa für jene Leute aus der Provinz, die Putin toll finden und die nachrücken können auf die Stellen, die durch den Braindrain der enttäuschten Mittelklasse-Leute freigeworden sind. Für viele jedoch, vor allem ausserhalb der Hauptstadt, haben sich die Lebensbedingungen verschlechtert, gerade im Vergleich zur ersten Präsidentschaft Putins, wo der Wohlstand breit gewachsen ist. Jetzt soll der wiedergewonnene Weltmachtstatus die Einbussen kompensieren. Die Idee, dass man es den Amerikanern endlich mal wieder zeigen kann, wirkt stärker als die Verschlechterung im Alltag. Ob das aber dauerhaft funktioniert, ist die andere Frage.

Putin versuche, sich Westeuropa gefügig zu machen, sagt Karl Schlögel.
Putin versuche, sich Westeuropa gefügig zu machen, sagt Karl Schlögel.

Sie halten eine Revolte für möglich?

Dass Putin bis zu meinem Lebensende im Kreml sitzen wird, halte ich für unwahrscheinlich. Plötzlich passiert etwas, das seine eigene Dynamik entwickelt. Putin hat nicht alles unter Kontrolle. Vor Kurzem gab es zum Beispiel einen Streik der Lastwagenfahrer, der in den westlichen Medien aber kaum zur Kenntnis genommen wurde. Sie protestierten gegen eine neue Steuer für LKWs mit Importgütern, die primär der Bereicherung einer bestimmten Autobahnbürokratie dienten. Die Lastwagenfahrer haben Strassen blockiert, darunter der Autobahnring um Moskau, es gab Transparente, auf denen «Putin verschwinde!» stand. So was könnte irgendwann mal der Funke sein, der die Veränderung auslöst. Ob es eine zum Guten ist, steht allerdings auf einem anderen Blatt.

Es könnte auch noch schlimmer werden?

Wer weiss, aber es gibt einen gewalterprobten faschistischen Untergrund, einen gewaltbereiten Mob in Russland, der dann zum Zug kommen und zum Beispiel ethnische Zusammenstösse entfesseln könnte. Das Potenzial für Konflikte in Russland ist enorm.

Nationalismus, Homophobie und Antisemitismus werden von den Autokraten Osteuropas schon jetzt gezielt genutzt, um ihren Kurs zu fördern.

Definitiv. Ich bin vor Kurzem in einem ukrainischen Museum mit einer älteren pro-russischen Dame ins Gespräch gekommen. Die leitete einen ihrer Sätze mit den Worten «Ihr da in eurem Gay-Europa» ein. Es war für sie ganz offensichtlich der Inbegriff des Feindseligen, des Bösen – natürlich ohne über das Thema an sich irgendwie mehr zu wissen. Mein Eindruck war eigentlich immer, dass man in Russland relativ entspannt mit Homosexualität umgegangen ist. Inzwischen aber hat Putin das Schwulsein dermassen politisch aufgeladen, dass der liberale Umgang damit zum Inbegriff der westlichen Dekadenz und zu einer fundamentalen Differenz geworden ist. Auch das ist wieder typische Feindbildproduktion.

Man braucht jemand, auf den man alles Scheitern abladen kann, das man selbst zu verantworten hat. Die Leute erwarten einfache Antworten auf komplizierte Situationen.

Aber gerade der Antisemitismus ist ja alt. Wieso hält er sich gerade im Osten so hartnäckig?

Einerseits wirken da Mythen nach, etwa jener vom «jüdischen Bolschewismus», andererseits ist es einfach wieder die alte Geschichte: Man braucht jemand, auf den man alles Scheitern abladen kann, das man selbst zu verantworten hat. Die Leute erwarten einfache Antworten auf komplizierte und unübersichtliche Situationen. Verschwörungstheorien eignen sich am besten dafür. Für Demagogen gibt es immer einen grossen Dämon: Das kann der «globale Kapitalismus», «Amerika» oder eben «das internationale Judentum» sein, je nach Bedarf aber auch der «ukrainische Faschismus» oder «die Schwarzen», wie russische Nationalisten Menschen aus dem Kaukasus oder Zentralasien nennen.

Seit den Wahlen in Polen ist nun auch dort eine autoritär-konservative Regierung an der Macht, die sich sofort drangemacht hat, das System umzubauen. Dabei war Polen doch bis anhin eine Erfolgsgeschichte.

Absolut. Aber auch dort gibt es viele, die von dieser Erfolgsgeschichte nicht profitiert haben. Die polnische Provinz, das ländliche östliche Polen, sieht ganz anders aus als Boomtown Warschau. Rund eine Million Polen leben und arbeiten im Ausland, weil sie dort mehr Chancen gesehen haben – die Tüchtigsten sind weggegangen. Zudem gab es in Polen eine gewisse Entpolitisierung nach dem erfolgreichen Aufstand der Zivilgesellschaft gegen das kommunistische Regime. Viele haben sich danach zurückgezogen und um ihr eigenes Leben gekümmert – und wurden wohl jetzt auch von dieser Gegenbewegung überrascht. Unterschätzen darf man auch nicht, wie einflussreich und konservativ die katholische Kirche in Polen noch immer ist, sie ist ein wichtiger Treiber der Opposition gegen das moderne Europa.

Die EU sondiert derzeit, ob die Eingriffe bei den Medien und dem Verfassungsgericht rechtsstaatlich problematisch sind. Wird das etwas ändern?

Es gibt derzeit zwei Lager in Polen. Das eine sagt: Ihr müsst uns nicht belehren. Das andere: Wenn ihr uns nicht unterstützt, dann verratet ihr nicht nur uns, sondern auch die Werte Europas. Allerdings hat die EU derzeit noch ganz andere Probleme als die Entwicklungen in Polen. Ich denke, am Ende wird das vor Ort entschieden – Sanktionen und Belehrungen helfen nicht, wenn es nicht in Polen selbst eine entsprechende Bewegung gibt. Aber noch ist Polen nicht verloren, die Leute gehen auf die Strasse und wehren sich.

Ich glaube, dass die Karte Europas in den nächsten Jahren nochmals neu gezeichnet wird.

Allzu viel kann die EU eh nicht tun. Orban hat schon klargemacht, dass er ein Aussetzen des polnischen Stimmrechts in der EU nicht unterstützen wird, und das wäre nur einstimmig möglich.

Das ist so – und das wirft natürlich grössere Fragen auf. Angesichts all der laufenden Krisen, mit denen Europa konfrontiert ist, muss der Kontinent sich fragen, wer eigentlich noch bereit ist, sich für diese Form von Europa einzusetzen und etwas dafür zu riskieren. Ich glaube, dass die Karte Europas in den nächsten Jahren nochmals neu gezeichnet wird, es dürfte eine Abgrenzung geben zwischen jenen Ländern, die dabei bleiben und den Karren ziehen wollen, und den anderen. Das Wichtigste im Moment ist sicherlich, einfach nur schwere Fehler zu vermeiden – was gar nicht so leicht ist. Und man sollte sich vor Übertreibungen hüten: Wer jetzt behauptet, das Wiedereinführen von Grenzkontrollen sei das Ende der EU, der dramatisiert. Europa kann in einer bestimmten Situation auch mal einen Schritt rückwärts machen und trotzdem an sich weiterarbeiten. Auch das Ende des Euros wäre nicht das Ende der EU. Wichtig ist, dass wir eine freie Diskussion über diese Dinge führen und uns klar werden, was wir uns zumuten können und was nicht.

War es ein Fehler, die osteuropäischen Staaten so schnell in die EU aufzunehmen?

Im Nachhinein ist man ja immer schlauer. Damals traute das potente Westeuropa sich zu, es zu schaffen, Osteuropa an sich zu binden und quasi zu assimilieren. Es hat wohl einfach niemand so genau hingeschaut. Aber das gilt ja nicht nur für Osteuropa, ich hatte zum Beispiel keine Ahnung über all die Dinge, die in Griechenland schief liefen, bis im Zuge der Finanzkrise überall darüber berichtet wurde. Unter den Schlägen von Krisen wird Öffentlichkeit hergestellt, plötzlich sind wir gezwungen, Probleme und Entwicklungen zu diskutieren, von denen wir bisher nichts wussten oder nichts wissen wollten. Wir haben gelernt, dass in Spanien mit EU-Geldern Flughäfen gebaut wurden, die niemand braucht, oder dass seit Generationen Wasser auf die griechischen Inseln transportiert werden muss, weil man dort keine Entsalzungsanlagen bauen will. Und jetzt lernen wir, dass die Menschen in Osteuropa noch immer ziemlich anders ticken als wir. Entwicklungsprozesse passieren immer nur in Ernstfällen, nicht bei Schönwetterlagen, Krisen sind somit auch nützliche, erzieherische Momente. Man wird reifer und realitätstüchtiger, man muss sich neu aufstellen – und genau vor dieser Herausforderung steht Europa derzeit.

Daraus kann auch etwas Besseres entstehen.

Es kann, aber das ist natürlich offen. Klar ist nur, dass Europa mit Entwicklungen konfrontiert ist, auf die es nur mit Veränderung reagieren kann.

Könnte es sein, dass Osteuropa Trendsetter ist für eine neue Politik in Europa? Autoritäre und rechte Ideen kommen derzeit auch bei vielen im Westen gut an.

Ja, auch das könnte sein. Im Positiven denke ich manchmal, dass die Leute im Westen vom Osten nach 1989 etwas lernen könnten: Improvisation, Sichdurchwursteln, Illusionslosigkeit. Aber zugleich habe ich den Eindruck, dass man im Westen immer noch nicht wahrnimmt, was auf dem Spiel steht. Putins Strategie ist es, in Europa eine reaktionäre Internationale zu bilden, er will das liberale, offene Europa eindämmen oder gar zerstören. Schlicht weil das, was er zu bieten hat, nicht mithalten kann – also versucht er auf anderem Weg, sich Westeuropa gefügig zu machen. Er will, dass Marine Le Pen in Frankreich und Pegida in Deutschland stark werden.

Was können wir tun, um Gegensteuer zu geben?

Die Nerven behalten. Sich nicht in Panik versetzen lassen. Wenn man aus der deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts etwas lernen kann, dann dass man standhalten sollte und nicht die Flucht nach vorn antreten. Wir müssen entschieden die Kostbarkeit funktionierender Institutionen verteidigen und darauf gefasst sein, dass das eine lange Auseinandersetzung sein wird. Noch haben nicht alle erkannt, was sich da anbahnt – es wird Zeit, dass wir aufwachen.

Die Idee, dass man mittels irgendeiner Lösung wieder zu einem ruhigen Normalalltag zurückkehren kann, ist reines Wunschdenken. Die Turbulenzen der letzten Zeit sind der neue Normalzustand.

Die krisenhaften Entwicklungen, die wir seit ein paar Jahren in Europa haben, werden so schnell nicht wieder verschwinden?

Nein. Die Idee, dass man mittels irgendeiner Lösung wieder zu einem ruhigen Normalalltag zurückkehren kann, ist reines Wunschdenken. Die Turbulenzen der letzten Zeit sind der neue Normalzustand – eben so wie in der Zwischenkriegszeit der 20er- und 30er-Jahre. Auch damals waren radikale politische Bewegungen sehr aktiv, Grenzen wurden verschoben, alles geriet in Bewegung. Manche Leute sehen in den aktuellen Ereignissen ja sogar das Vorspiel zum nächsten Weltkrieg. Ganz abwegig ist das leider nicht.

Wir haben jetzt vor allem über Differenzen geredet. Gibt es auch klare Gemeinsamkeiten zwischen Ost und West, die Europa von anderen Teilen der Welt abgrenzen?

Ich finde schon, dass sich in Europa eine bestimmte Lebensart herausgebildet hat, durch viele Erfolge, aber auch Katastrophen, geprägt. Dazu gehört die ungeheure Vielfalt von Sprachen und Kulturen, unsere historisch gewachsenen Städte, unsere demokratischen Institutionen – so richtig erkennt man das alles immer erst, wenn man auf einem anderen Kontinent ist. Man spürt dort besser die grosse Anziehungskraft des alten und doch so lebensfähigen Kontinents. Und ich finde, dass wir alles tun müssen, um diese Errungenschaften zu schützen und zu verteidigen.

Ihr Interesse für Osteuropa begann ideologisch bedingt, richtig?

Mein Interesse ist älter als die 68er-Bewegung. Ich hatte auf einem bayerischen Gymnasium Russisch gelernt und wurde Augenzeuge des Prager Frühlings, was mich immun machte gegen den Realsozialismus in Osteuropa. Deshalb engagierte ich mich in einer maoistischen Fraktion der deutschen Linken. Über viele Jahre war ich mit den sowjetischen und osteuropäischen Dissidenten in Kontakt, und ich erlebte mit der Wende, der Perestroika der 80er-Jahre, einen der glücklichsten Momente, als das «Jahrhundert der Extreme», wie es Eric Hobsbawm genannt hat, zu Ende ging.

Sie sind ja nun bald 68 und noch immer vielfältig engagiert. Denken Sie langsam daran, ein wenig kürzer zu treten?

Man muss sich der über einen hereinbrechenden Zeit stellen und auch nochmals anfangen können, etwa nach dem russischen Angriff auf die Ukraine. Ich fahre regelmässig dorthin, um mir selber ein Bild zu machen. Und ich schreibe an zwei Büchern, eines über Russland im 20. Jahrhundert, das im kommenden Jahr erscheint, und eines über die Wolga – also über ein Russland, das in gewisser Weise ewig ist und über Putin hinweggehen wird. Ich hoffe, dass die Kraft dafür reicht.

Autor: Ralf Kaminski

Fotograf: Florian Jaenicke