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07. Dezember 2015

«Die Angst ist das grössere Problem als der Terror»

Wir werden auch in Europa lernen müssen, mit der Bedrohung durch den Terrorismus zu leben, sagt der bulgarische Demokratieforscher Ivan Krastev. Und erklärt, warum die Demokratie den autokratischen Systemen trotz allem deutlich überlegen ist.

Ivan Krastev
Der bulgarische Demokratieforscher Ivan Krastev (50) geht selbst immer wählen. Auch wenn er die Demokratie nicht immer perfekt findet.

Ivan Krastev, die Terroranschläge in Paris vor einem Monat haben ganz Europa erschüttert. Braucht es nun mehr Sicherheitsmassnahmen?

Wir haben uns in Europa an einen Grad von Sicherheit gewöhnt, der historisch sehr aussergewöhnlich ist. Deshalb ist der Schock so gross, und die Menschen haben den Eindruck, dass es noch nie so schlimm war. Sie haben die 70er-Jahre vergessen, wo Terrorismus auch in vielen Teilen Europas zum Alltag gehörte. Tatsache ist: Die Welt, in der wir leben, ist im Begriff, sich stark zu verändern. Ich denke tatsächlich, dass die Regierungen auf die Terrorbedrohung mit mehr Sicherheitsmassnahmen reagieren sollten – allerdings primär aus psychologischen Gründen.

Ivan Krastev in der Bibliothek des Instituts für die Wissenschaften vom Menschen in Wien.
Ivan Krastev in der Bibliothek des Instituts für die Wissenschaften vom Menschen in Wien.

Damit wir uns sicherer fühlen, obwohl wir ja nie 100-prozentig sicher sein können?

Genau. Das Hauptproblem am Terrorismus ist die Angst, dass die Situation ausser Kontrolle geraten ist. Mehr Polizisten auf den Strassen und intensivere Überwachung werden unsere Sicherheit gegenüber solchen Anschlägen nicht ernsthaft verbessern, aber sie helfen uns psychologisch. Die Angst ist das grössere Problem als der Terror, sie ist der Gegenpol zum Vertrauen. US-Präsident Roosevelt hat sich angesichts der grossen Depression in den 30er-Jahren damit auseinandergesetzt. Er hat die Angst bekämpft, indem er die Menschen davon überzeugt hat, dass liberale Demokratien sehr wohl in der Lage sind, entschieden und erfolgreich zu handeln. Weil er genau wusste, wie attraktiv die populistischen autoritären Ideen der damaligen Zeit auch in den USA wirken würden, wenn ihm das nicht gelingt.

Es wird nicht möglich sein, Terroranschläge vollkommen zu unterbinden. Die Herausforderung wird sein, mit dieser Tatsache zu leben.

Und Sie denken, wir sind heute in einer ähnlichen Situation?

Wir sind mit einem vergleichbaren Dilemma konfrontiert. Deshalb scheint es mir entscheidend, erst mal die Angst zu bekämpfen. Anschliessend braucht es dann eine Konversation mit der Bevölkerung darüber, dass die ausserordentlich hohe Sicherheit, die wir in den letzten 25 Jahren geniessen durften, wahrscheinlich in dem Mass nicht mehr zurückkehren wird. Europa ist einfach zu nah an den vielen aktuellen Krisenherden dieser Welt. Es wird nicht möglich sein, Terroranschläge vollkommen zu unterbinden. Die Herausforderung wird also sein, einen Weg zu finden, mit dieser Tatsache zu leben. Daran, dass es andernorts solche Attacken gibt, haben wir uns längst gewöhnt. Das Problem ist nicht, dass es passiert, sondern dass es uns passiert.

Die USA haben nach 9/11 sehr heftig reagiert und dabei auch den eigenen Rechtsstaat ausser Kraft gesetzt. Wird Europa eine bessere Balance finden zwischen der Freiheit einer offenen Gesellschaft und den Sicherheitsbedürfnissen der Bevölkerung?

Die USA haben überreagiert, und wir bezahlen nun den Preis dafür. Aber wenn die Regierungen nichts tun, wird es immer politische Parteien geben, die das ausnützen und mit ihren Ideen die Illusion einer Lösung kreieren. Wir müssen das Gleichgewicht zwischen Sicherheit und Privatsphäre neu aushandeln. Schon jetzt haben wir ja die paradoxe Situation, dass sich die Leute über Spionagetätigkeiten der NSA beklagen, gleichzeitig aber auf den sozialen Medien extrem weit gehenden Einblick in ihr Privatleben gewähren. Ob wir eine gute Lösung finden, hängt stark vom politischen Führungspersonal ab.

Dieses Führungspersonal spricht derzeit vor allem vom «Krieg gegen den Terror». Kann man den gewinnen?

Auch das scheint mir eine Überreaktion. Es ist leicht zu sagen, dass man die Terroristen und ihre Basen zerstören werde, aber militante Radikale kann man auf diese Weise nicht zur Strecke bringen. Es gab kürzlich eine Studie zu Radikalisierungsprozessen rund um die Welt. Die bemerkenswerte Erkenntnis war, dass sie jeweils sehr ähnlich ablaufen und die dahinter stehende Ideologie meist nicht besonders wichtig ist. Es geht um verletzten Stolz, um die Chance zur Teilnahme an einer Gemeinschaft, um Kommunikation via Social Media, um das Aufputschen mittels Videospielen, in denen man Stunden damit verbringt zu töten.

Sie plädieren für mehr Sicherheitsmassnahmen, notfalls auf Kosten einiger Freiheiten?

Der Handel läuft weniger zwischen Sicherheit und Freiheit, als dass man ein Recht stärkt und dafür ein anderes schwächt. Mehr Sicherheit könnte man zum Beispiel mit mehr Grenzkontrollen erreichen, würde dabei aber die heutige Bewegungsfreiheit der Menschen einschränken. Und hat das Recht zur freien Meinungsäusserung nicht auch etwas mit dem zu tun, was jetzt passiert – all die Hassparolen und -kommentare online und auf Social Media? Vielleicht sollten wir auch da über Einschränkungen nachdenken. Das wären natürlich starke Eingriffe. Deshalb ist es entscheidend, dass man solche Massnahmen regelmässig überprüft und öffentlich neu diskutiert.

Diese Regimes mögen die Leute nicht, wie sie sind, sondern wie sie sein könnten. Sie möchten sie transformieren.

Die Terrorattacken gegen den Westen sind ja auch ein Angriff auf die Demokratie. Woher kommt die Ablehnung gegenüber diesem System? Was ist denn so toll daran, sich von einem Kalifen das Leben diktieren zu lassen?

Diese Vision von Regierung ist eine ganz andere: Für sie ist es Gott, der eine Regierung legitimiert. Der zentrale Unterschied ist die pädagogische Natur der Theokratie, die sich auch bei den kommunistischen oder faschistischen Staaten von früher findet. Diese Regimes mögen die Leute nicht, wie sie sind, sondern wie sie sein könnten. Sie möchten sie transformieren, in diesem Fall zu einer «wirklichen» islamischen Gesellschaft. Für viele Menschen ist das ein sehr attraktives Angebot: Es bietet ein Leben in einer grossen Gemeinschaft, in der man sich über die zentralen Werte und Ziele einig ist – gekoppelt mit einer heroischen Vision einer Gesellschaft. Das ist es auch, was einige Jugendliche aus dem Westen so anzieht.

Was für eine heroische Vision?

Wir im Westen leben in einer Gesellschaft mit einem Maximum an Möglichkeiten, aber einem Minimum an Sinn. Alle unsere Institutionen ermöglichen enorme Wahlfreiheit. Aber keine sagt uns, was wir tun sollen, keine hilft uns bei der Beantwortung der Fragen: Wer bin ich? Warum bin ich auf der Erde? Das macht Ideologien attraktiv, die darauf eine Antwort haben, gerade für die vielen jungen Leute, die eine solche Staatsform mit all ihren Nachteilen noch nie erlebt haben. Das Heroische daran ist die gemeinsame Mission, die Welt im Sinne dieser Ideologie zu transformieren.

In den 90er-Jahren entstand die seltsame Vorstellung, dass man alles erreichen kann, ohne dafür irgendwelche Opfer bringen zu müssen.

Dabei dachte der Westen lange Zeit, die ganze Welt würde sich unweigerlich nach und nach so entwickeln wie er selbst, in Richtung liberale Demokratie mit sozialer Marktwirtschaft.

Derzeit sieht es so aus, als ob unser Modell nicht zum Regelfall wird, sondern eine Ausnahme bleiben könnte. Hinzu kommt die wachsende Sorge im Westen, dass wir möglicherweise nicht in der Lage sind, unser Modell erfolgreich zu verteidigen. Beides scheint die Menschen ziemlich unvorbereitet zu treffen und entsprechend stark zu verunsichern. Daran ist eine Geisteshaltung schuld, die sich in den 90er-Jahren verbreitet hat. Kennen Sie den Hollywood-Blockbuster «Air Force One» mit Harrison Ford als US-Präsidenten?

Ja, habe ich gesehen.

Da wird also die Präsidentenmaschine von Terroristen entführt und der Präsident am Ende vor die Wahl gestellt, entweder seine Familie oder die Nation zu retten. Und wie endet der Film? Er rettet beide. In der Euphorie nach dem Ende des Kalten Kriegs verbreitete sich in den 90er-Jahren diese seltsame Vorstellung, dass man erreichen kann, was man will, ohne dafür irgendwelche Opfer bringen zu müssen. Der Film verkörpert diese Geisteshaltung perfekt, und mittlerweile ist eine ganze Generation entsprechend sozialisiert worden. In der Hinsicht finde ich die Ergebnisse einer internationalen Umfrage sehr interessant. Sie wollte wissen, ob man persönlich bereit sei, das eigene Land militärisch zu verteidigen: 29 Prozent der Franzosen bejahten das, 27 Prozent der Briten und 18 Prozent der Deutschen. 68 Prozent der Italiener erklärten, sie seien es nicht.

Das ist ja quasi eine direkte Einladung zur Invasion.

Genau. Nicht zuletzt durch jene, die bereit sind, Opfer zu bringen, um ihre Vorstellung der Welt voranzubringen.

Gibt es denn interessante Alternativen zur Demokratie?

Nein. Manche schauen bewundernd auf Russland oder China, aber die Systeme dort funktionieren nicht besser. Von aussen betrachtet, mögen sie stark wirken, und die heutigen Technologien geben ihnen mehr Möglichkeiten. Aber eine grosse Schwäche autoritärer Systeme ist der Mangel an Feedback – irgendwann hat die Führung keine Ahnung mehr, was im eigenen Land genau vorgeht, weil sämtliche Informationsquellen einen starken Anreiz haben, sie zu belügen. Und in Russland ist alles auf den Präsidenten fokussiert, aber was kommt nach Putin? Niemand weiss es, und es könnte auch zu einem völligen Kollaps kommen. Demokratische Systeme hingegen garantieren ein hohes Mass an Berechenbarkeit für die Zukunft.

Wahlen sind auch deshalb wichtig, weil sie die Intensität politischer Leidenschaften kanalisieren und so die Gesellschaft entradikalisieren.

Und demokratische Mitsprache führt zu zufriedeneren Bürgern, nicht?

Aber nicht nur, weil sie mitentscheiden dürfen. Wahlen sind auch deshalb wichtig, weil sie die Intensität politischer Leidenschaften kanalisieren und so die Gesellschaft entradikalisieren. In autoritären Regimes gibt es das nicht, weshalb die Führung konstant befürchtet, ihre Macht zu verlieren, wenn sie ihre rigiden Kontrollen aufgibt. In Chinas Regime herrscht derzeit eine grosse Angst vor dem Kollaps des Wirtschaftswachstums. Eine Demokratie kann ein paar Jahre mit schlechter Wirtschaft überstehen, bei einem autoritären Regime wird es schnell schwierig. Es hat dann nur zwei Möglichkeiten: starke Repression oder ein Konflikt mit dem Ausland, der die Bevölkerung im Inneren zusammenschweisst. Demokratien sind schlicht besser in der Lage, Gesellschaften zu managen, in denen Unzufriedenheit zum Alltag geworden ist. Sie erlauben dem Bürger, diese Unzufriedenheit zum Ausdruck zu bringen, ohne dabei die gesellschaftlichen Institutionen zu zerstören.

Trotzdem gibt es auch im Westen Menschen mit Sympathien für Russlands Putin oder Ungarns Orban. Könnten sie zu einer ernsthaften Konkurrenz werden?

Absolut. Und kurzfristig wirken autoritäre Regimes durchaus erfolgreich, aber mittel- und längerfristig gesehen, haben Demokratien bessere Chancen. Doch auch sie können kollabieren, es gibt keine Erfolgsgarantien. Vieles hängt auch ab vom Führungspersonal. Ein cleverer Potentat ist im Vorteil gegenüber einem schwachen Demokraten. Putin ist ein sehr talentierter Anführer, aber wenn sein Nachfolger nicht die gleichen Stärken besitzt, kann er das Land über Nacht zerstören. Orban ist ein besonders bemerkenswerter Fall, er hält sich durch zwei Dinge an der Macht: Geld aus der EU und gleichzeitige Schuldzuweisung an die EU für sämtliche Probleme (lacht). Und: Die wichtigste Oppositionspartei ist noch radikaler als er. So kann er immer sagen: Was denn, wollt ihr mich wirklich loswerden? Dann bekommt ihr noch was viel Schlimmeres. Auch deshalb kann er sich innerhalb der EU so gut halten.

Generell sind populistische Parteien überall in Europa im Aufwind.

Parteien waren einst wie Kirchen. Man blieb ihnen treu, auch wenn sie nicht immer gute Ideen und manchmal schwache Anführer hatten. Diese Treue hat stark nachgelassen, man ist viel schneller bereit, auch mal eine andere Partei auszuprobieren. Wir sind auch hier zu Konsumenten geworden: Wenn wir ein Shampoo nicht mögen, schreiben wir nicht der Firma einen Brief und bitten sie um eine Veränderung – wir gehen in den Laden und kaufen ein anderes. Warum also nicht mal die Rechtspopulisten ausprobieren? Die allerdings überleben in der politischen Landschaft nur dank ihrer Oppositionsrolle so gut. Kommt mal eine von ihnen an die Macht, versagt sie zuverlässig und wird auch wieder abgewählt. Aber in der Opposition erholt sie sich dann wieder, weil es diesen Parteien gelingt, ihre eigene Subkultur und Verschwörungstheorien zu kreieren.

In der Opposition kann man so viel Blödsinn erzählen, wie man will. Mit der Realität wird man dabei kaum je konfrontiert.

Warum tun sich populistische Parteien so schwer, wenn sie an der Macht sind?

Weil sie in einem Paralleluniversum leben. In der Opposition kann man so viel Blödsinn erzählen, wie man will. Mit der Realität wird man dabei kaum je konfrontiert. Das ist ganz anders, wenn man plötzlich Regierungsverantwortung trägt.

Wie hoch ist das Risiko, dass dennoch Wähler in Europa weiteren Rechtspopulisten eine Chance an der Regierung geben?

Das kann durchaus passieren – heutzutage vertrauen die Wähler eher Personen als Institutionen. Gerade in Krisensituationen sehnt man sich nach starken Führungsfiguren. Das bedeutet nicht das Ende der Demokratie, aber die grosse Frage bei solchen Führungsfiguren ist immer: Werden sie es zulassen, dass sie auf demokratischem Weg wieder durch jemand anderen ersetzt werden?

Rechtspopulisten wirken vor allem in der Opposition attraktiv, sagt Krastev.
Rechtspopulisten wirken vor allem in der Opposition attraktiv, sagt Krastev.

Und wenn nicht?

Solche Leute können sich nur festsetzen, wenn das in mehreren Ländern gleichzeitig geschieht, also zu einem Trend wird, der sich gegenseitig verstärkt, so wie in der Weimarer Zeit. Unmöglich ist das nicht, und tatsächlich neigen wir dazu, unser gegenwärtiges Leben im Westen für selbstverständlich zu halten, obwohl es historisch gesehen eine enorme Ausnahmesituation darstellt. Auf der anderen Seite gab es schon früher Krisenzeiten, in denen man das Gefühl hatte, die Demokratie gerate in Bedrängnis. Doch das System ist widerstandsfähig und hat einen gut funktionierenden Selbstkorrekturmodus. Idiotische Entscheide werden meist früher oder später wieder rückgängig gemacht. Erst wenn dieser Mechanismus ausser Kraft gesetzt wird, hat die Demokratie ein Problem. Menschen müssen in der Lage sein, die politischen Linien zu verändern – schlicht deshalb, weil man ja nie so genau weiss, was die richtige Linie ist. Und manchmal ist sie für den Moment richtig, aber muss dann später auch wieder angepasst werden.

Die Schweiz ist sehr stolz auf ihre direkte Demokratie und hält sie allen anderen Systemen gegenüber für überlegen. Sehen Sie das auch so?

Für die Schweiz scheint es ein gutes System zu sein. Wäre es das auch in anderen, grösseren Ländern? Die EU könnte via direkte Demokratie sehr leicht zerstört werden. Damit sie funktioniert, braucht es die Bereitschaft der Bevölkerung, sich gut über alle diese Themen zu informieren – das bedingt viel Zeit und hohes Interesse. Und es beinhaltet das Risiko, dass eine besonders leidenschaftlich interessierte Minderheit sich so stark engagiert, dass die mässig interessierte Mehrheit am Ende überstimmt wird. Ein weiteres Risiko ist die Inkonsistenz der Entscheide. Es kann gut passieren, dass eine Mehrheit bei einem Thema so entscheidet und beim anderen, sehr verwandten Thema ganz anders – das macht eine einheitliche, verlässliche Politik ziemlich schwierig. Auch sind Abstimmungen über emotionale oder symbolische Themen heikel, weil rationale Argumente dort oft fruchtlos sind. Dass die direkte Demokratie in der Schweiz schon so lange funktioniert, spricht allerdings für eine sehr gut informierte und engagierte Bevölkerung. In repräsentativen Demokratien haben rund 50 Prozent keinen blassen Schimmer von Politik.

Auch in der Schweiz ist die Beteiligung an Abstimmungen und Wahlen selten über 50 Prozent.

Das erhöht das Risiko, dass eine leidenschaftliche Minderheit den Kurs in bestimmten Bereichen dominiert. Und die Regierung kann die Verantwortung jederzeit auf das Volk abschieben. Ganz sicher ist die direkte Demokratie eine wertvolle pädagogische Erfahrung: Die Abstimmenden müssen mit den Konsequenzen ihres Entscheids leben. Und werden dabei vielleicht auch klüger.

Selbstverständlich kann man sich als Land stärker abschotten, aber man muss dann bereit sein, mit den Konsequenzen zu leben.

Ein Volksentscheid beschäftigt die Schweiz besonders intensiv: 2014 hat man entschieden, die Einwanderung zu begrenzen, was jedoch mit der Personenfreizügigkeit der EU kollidiert und zu deutlich schlechteren Wirtschaftsbeziehungen führen könnte. Eine Lösung ist bisher nicht in Sicht. Haben Sie einen Rat?

Da sind wir wieder beim Opferthema. Selbstverständlich kann man sich als Land stärker abschotten, aber man muss dann bereit sein, mit den Konsequenzen zu leben: Man wird das wirtschaftlich zu spüren bekommen. Man kann halt nicht beides haben. Die Frage ist letztlich, mit welchen Nachteilen man eher bereit ist zu leben, jenen einer starken Einwanderung oder jenen einer Abschottung.

Bulgaren sind offenbar sehr pessimistische Menschen. Wie pessimistisch oder optimistisch sind Sie für ein friedliches, demokratisches Europa der Zukunft?

Ich denke, dass wir nichts als selbstverständlich betrachten dürfen – weder den aktuellen Wohlstand und die Demokratie noch den künftigen Zerfall von all dem. Was passieren wird, ist das Resultat menschlicher Entscheide, jener der Regierenden, aber auch jener von uns allen.

Es gibt also durchaus Hoffnung, wir müssen einfach die «richtigen» Entscheide treffen.

Genau. Als jemand, der 1965 in Bulgarien geboren wurde, habe ich vermutlich ein besonderes Verständnis für die Fragilität politischer Verhältnisse. Noch 1988 schien der Kommunismus in Bulgarien so stabil wie das Witoscha-Gebirge bei Sofia. Und dann kollabierte er 1989 über Nacht. Ich weiss, dass man nichts ausschliessen kann, weder gut noch schlecht.

Wie geht es denn Bulgarien inzwischen?

Es ist ein grosses Chaos, aber es ist ein in sich abgeschlossenes Chaos (lacht). Wir exportieren wenigstens nichts davon ins Ausland. Seit 1989 haben wir anders als Polen wirtschaftlich nicht übermässig reüssiert, aber immerhin sind all die Katastrophenängste von damals auch nicht Realität geworden. Bulgarien ist jedoch immer noch ein relativ armes Land, und rund 10 Prozent der Bevölkerung sind seither ausgewandert.

Wählen Sie selbst eigentlich jedes Mal?

Ja, immer. Und ich hüte mich davor, den Politikern für alles die Schuld zu geben, was schiefläuft. Wir alle tragen eine Verantwortung dafür und sollten die nicht auf eine angeblich inkompetente und korrupte Elite abschieben. Je mehr sich dieses Image verstärkt, desto weniger gute Leute werden bereit sein, sich politisch zu engagieren.

Autor: Ralf Kaminski

Fotograf: Regina Hügli