25. Oktober 2018

Ängste lassen sich sehr gut behandeln

Es kann Spass machen, sich zu gruseln, solange man sicher ist, dass einem nichts passieren kann, sagt der Angstforscher Jürgen Margraf. Ein Gespräch über evolutionäre Urängste, die Befreiung von Phobien und das Für und Wider von Halloween.

Der Psychologe und Angstforscher Jürgen Margraf arbeitet regelmässig und erfolgreich mit Angstpatienten.

Jürgen Margraf, viele Menschen geniessen Halloween, Geisterbahnen und Horrorfilme. Woher kommt diese Lust an der Angst?

Entscheidend ist die Gewissheit, den Schrecken kontrollieren oder vorhersagen zu können. Nur dann kann Angst Spass machen, nur so entsteht dieser aufregende, spannende Kitzel. Sobald man die Situation nicht mehr im Griff hat, verschwindet der Spass.

Es ist zwar gruslig, aber es kann mir nicht wirklich etwas passieren.

Genau. Und dann gibts Leute, die mögen dabei ein bisschen mehr Ungewissheit als andere. Dieser Unterschied zeigt sich übrigens schon bei Kleinkindern.

Wie das?

Wenn man einem Säugling überraschend ein Tuch über den Kopf wirft und wieder wegzieht, erschrecken die meisten im ersten Moment. Aber wenn sie merken, dass nichts Schlimmes passiert, finden einige es witzig und möchten mehr davon. Andere nicht.

Es gibt Leute, die können bei Horror­filmen fast nicht hinschauen – trotzdem schauen sie sie. Offenbar ist der Reiz stärker als die Angst?

Es geht um die Intensität des Gefühls. Ich hatte früher eine Studienkollegin, die Horrorfilme schaute, obwohl sie sie fast nicht aushielt. Spätabends rief sie dann an und sagte, bitte komm sofort, ich habe gerade diesen schrecklichen Film gesehen. Sie wusste, dass die Aufregung für sie eigentlich zu viel war, hatte die Intensität aber zu sehr genossen, um darauf zu verzichten. Diese Suche nach Spannung und Erregung kennt man auch bei Extremsportarten. Der Mechanismus ist sehr ähnlich.

Einige gucken sich gern auch richtig harte Filme an, ohne mit der Wimper zu zucken. Und es gibt die Befürchtung, dass Horrorstreifen und Gewaltspiele gerade Jugendliche verrohen und zur Nachahmung verleiten könnten. Was halten Sie von dieser These?

Das ist ein weites Forschungsfeld, und weil sich hier auch diverse Wirtschaftsinteressen bündeln, finden sich eine Menge gesponserte Forschungsresultate, wie bei Tabak, Alkohol oder Zucker. Ein paar seriöse Erkenntnisse gibt es aber schon: Wer viel Gewalt schaut, hat ein höheres Risiko, selbst gewalttätig zu werden. Dies gilt insbesondere für Menschen in sozial instabilen Situationen. Und bei den meisten stellt sich ein gewisser Gewöhnungseffekt ein: Auf ihren ersten Film mit expliziten Gewaltdarstellungen reagieren fast alle mit Ekel. Einige hören dann auf, andere schauen weiter und finden diese Szenen zunehmend weniger schlimm.

Und Sie?

Ich mag Spannung, aber Horrorfilme schaue ich bis heute nicht. Als Jugendlicher sah ich zwar Filme über Dracula und Frankenstein, aber härtere Sachen waren nichts für mich.

Wo liegen die Gründe, sich so etwas anzusehen?

Gruppendruck spielt oft eine Rolle. Aber auch andere Motive: Sozial stabile und charakterlich starke Menschen schauen sie vielleicht, um mal etwas anderes zu erleben. Menschen, die viel Leid erfahren und ein eher instabiles Leben haben, können sich beim Schauen stellvertretend über andere erheben, sogar Frust oder Wut abreagieren.

Urängste können auch bei Erwachsenen leichter provoziert werden als andere.

Wovon hängt es ab, ob man eine Neigung zur Angstlust hat oder nicht?

Es ist grundsätzlich genetisch verankert, wird jedoch stark durch Umwelteinflüsse geprägt. Eine Ausnahme sind Menschen, bei denen die Amygdala im Gehirn geschädigt ist, dadurch fehlt eine emotionale Alarmkomponente, sie verspüren ganz grundsätzlich keine Angst. Das ist aber sehr selten. Bei allen anderen entwickeln sich Angst und Angstlust je nach Sozialisation, etwa im Spiel mit den Eltern. Da macht man zwar aufregende Dinge, lernt aber auch, dass die kontrollierbar sind.

Es gibt aber auch unkontrollierbare Ängste und Phobien. Wie entstehen die?

Auch da spielen Gene und Umwelt eine Rolle, wie Studien an Affen gezeigt haben. Grosse Fressfeinde von Affen sind Würgeschlangen. Setzt man einen wilden Affen in einen Käfig und legt etwas Schlangenähnliches davor, reagiert er mit Angst. Einen in Gefangenschaft aufgewachsenen Affen hingegen kümmert das nicht. Der Clou ist: Erlebt der zahme Affe mit, wie der wilde auf die «Schlange» reagiert, macht er das in zwei Dritteln der Fälle beim nächsten Mal genauso. Bei Objekten, die keine Ähnlichkeit mit Schlangen haben, hingegen funktioniert es nicht. Das heisst, dass der Erwerb von Schlangenfurcht bei Affen genetisch vorgeprägt ist – es braucht ganz wenig, damit dieses Lernen stattfindet. Und so ist es auch bei vielen menschlichen Ängsten.

Aber wieso haben Kinder Angst vor der Dunkelheit oder dem Monster unter dem Bett, obwohl sie weder entsprechende Geschichten noch Filme kennen?

Das Monster unter dem Bett ist ein Klassiker, der sich aus unserer evolutionären Vergangenheit erklärt. Unsere Vorfahren haben, wie Affen, auf Bäumen geschlafen. Und wer war da neben der Schlange unser grösster Feind? Der Leopard, der von unten den Baum hochkletterte und uns mit grossen Zähnen attackierte. Viele Phobien gegenüber Tieren lassen sich so erklären, auch die Angst vor Spinnen. Das waren einst grosse reale Gefahren. Heute hingegen kenne ich niemanden, der je von einer Spinne gebissen worden wäre, hingegen ganz viele, die schon von Wespen gestochen wurden. Dennoch begegnen wir in unserer Arbeit hier vielen Spinnen-, aber keinen Wespenphobikern – bei über 2000 Patienten pro Jahr.

Das sind also evolutionäre Urängste, die von Geburt an in uns stecken?

Genau. Wenn es im Dunkeln im Urwald im Gebüsch raschelt und knackst, gibt es zwei Möglichkeiten der Reaktion: schnell wegrennen oder sich sagen, ach, im Urwald raschelt es immer irgendwo, das wird schon nichts Schlimmes sein. Aber wer wegrannte, hatte bessere Überlebenschancen – die Ängstlichen und ihre Gene setzten sich also durch. Ängste sind zwar genetisch angelegt, aber kulturell überformt. In einigen Teilen der Welt fürchtet man sich eher vor dem bösen Blick oder davor, dass der Penis nach innen in den Körper wandert und einen tötet, in anderen vor radioaktiver Strahlung oder Impfungen. Klar ist, dass Urängste auch bei Erwachsenen leichter provoziert werden können als andere.

Die erste Angst, etwa mit acht Monaten, ist die vor dem Unbekannten, dem Fremden.

Weshalb spielt das Übernatürliche bei Kinderängsten eine so grosse Rolle?

Das hat auch mit der sprühenden kindlichen Fantasie zu tun. Aber nicht nur Kinder, auch viele Erwachsene fürchten sich vor imaginären Mächten, die sie für wahr halten. Oder vor realen Dingen, die mit ihnen aber eigentlich nichts zu tun haben. Bekommt man als Kind mit, dass die Eltern zum Flussgott beten, hält man den für real und mächtig. Wir hatten hier in der Klinik kürzlich einen Neunjährigen, dessen grösste Angst der Klimawandel war, auch das eindeutig von den Eltern beeinflusst.

Und wieso fürchten sich manche Kinder mehr als andere?

Als wir in Riehen bei Basel in ein schönes altes Haus einzogen, malte sich unsere damals zwei-jährige Tochter an einem der ersten Tage ein Monster an die Decke über ihr Bett und schlief jahrelang angstfrei darunter. Erklären lassen sich diese Unterschiede eigentlich nur mit der generell grossen Verhaltensbandbreite in der Bevölkerung. Eine gewisse Menge Angst ist quasi Standard, aber dann gibts auch wenige, die sehr viel mutiger oder sehr viel ängstlicher sind als der Durchschnitt. Die erste Angst ist übrigens nicht die vor der Dunkelheit.

Sondern?

Es gibt typische Entwicklungsstufen. Die erste Angst, etwa mit acht Monaten, ist die vor dem Unbekannten, dem Fremden. Parallel dazu kommt die Angst, von wichtigen Bezugspersonen getrennt zu werden. Etwa mit sechs Jahren beginnt die Angst vor der Dunkelheit, vor Tieren, dem Monster unter dem Bett. Mit etwa zehn bis zwölf folgt die Angst vor der Bewertung anderer und noch später jene um die körperliche Gesundheit.

Das ist bei allen gleich?

Im Durchschnitt ja, natürlich gibts auch immer Abweichungen. Auf der Populationsebene ist es sehr sinnvoll, dass nicht alle völlig identisch reagieren.

Eine Kultur ohne Ängste existiert nicht.

Und die allererste Angst ist also die vor dem Fremden. Sitzt das deshalb bei vielen auch später noch so tief?

Meines Wissens gibt es keine Studien, ob Fremdenangst bei Säuglingen direkt etwas mit der Xenophobie bei Erwachsenen zu tun hat. Bei Säuglingen lösen vor allem unbekannte grosse Männer mit tiefer Stimme und Bart Ängste aus. Die Vermutung ist, dass auch hier evolutionäre Instinkte eine Rolle spielen. Bei Affensippen töten neue Alphamännchen häufig die Kinder von Nebenbuhlern. Auch bei Menschenkindern ist das Risiko dramatisch höher, durch Gewalt zu sterben, wenn sie mit einem Stiefvater aufwachsen als mit dem eigenen Vater.

Werden ängstliche Kinder auch ängstliche Erwachsene?

Tendenziell ja, aber das ist nicht unabwendbar. Man kann daran erfolgreich arbeiten.

Unterscheiden sich Ängste je nach Kultur?

Die Art der Ängste schon, nicht aber die Struktur. Man fürchtet etwas, fängt an, das zu vermeiden, was die Angst wachsen lässt, und ebenso das Vermeidungsverhalten, und am Ende geht dann gar nichts mehr. Das funktioniert immer gleich. Eine Kultur ohne Ängste existiert nicht – die wichtigsten Angststörungen finden sich überall.

Welche sind das?

Die spezifische Phobie, also etwa Angst vor Spinnen, Schlangen oder dem Fliegen, die soziale Phobie, also Angst im Umgang mit anderen, die Agoraphobie, die Angst an potenziell gefährlichen Orten Angst zu bekommen. Hinzu kommen Panik als Reaktion auf bestimmte Körperempfindungen sowie die generalisierte Angst, also chronische Grübler. Schliesslich noch Zwangsstörungen, etwa Menschen, die sich dauernd die Hände waschen, und posttraumatische Belastungsstörungen nach schlimmen Erlebnissen. Solche klinischen Ängste erhöhen zudem oft die Wahrscheinlichkeit, dass es später zu Depressionen kommt. Die positive Botschaft ist: Man kann das behandeln und fast immer verbessern.

«Es gibt mehr ängstliche oder depressive Menschen in Ländern mit grösserer Ungerechtigkeit und Ungleichheit», sagt Jürgen Margraf.

Kann man diese Störungen auch heilen?

Garantien gibt es nicht, aber bei den spezifischen Phobien liegt die Erfolgsquote bei 80 bis 90 Prozent, wenn man die richtige Therapie macht – und das auch langfristig.

Wie funktionieren diese Behandlungen?

Bei spezifischen Ängsten oder Zwangsstörungen steht die Konfrontation im Zentrum der Verhaltenstherapie. Wir helfen den Patienten, sich mit den angstauslösenden Reizen zu konfrontieren und gleichzeitig ihr Vermeidungsverhalten zu unterlassen. So erfahren sie am eigenen Leib, dass ihre Befürchtungen nicht eintreffen: Die Schlange erweist sich als völlig harmlos. Wir bitten die Leute jeweils, vorher ihre Erwartung aufzuschreiben, anschliessend diskutieren wir mit ihnen die Diskrepanz zum real Erlebten. Das hat eine enorme Wirkung.

Wie und weshalb entstehen Phobien?

Das ist noch nicht abschliessend erforscht, aber es gibt sie wohl schon so lange, wie es Menschen gibt. Die Zahlen zur Verbreitung schwanken, weil sich die Diagnosen über die Zeit immer verändert haben. Aber ziemlich sicher haben die gesellschaftlichen Bedingungen, unter denen wir leben, einen Einfluss. Wir selbst haben in acht Nationen repräsentative Umfragen mit je 1000 Leuten durchgeführt und festgestellt, dass es mehr ängstliche oder depressive Menschen in Ländern mit grösserer Ungerechtigkeit und Ungleichheit gibt – etwa in den USA. Am besten stand Schweden da, dort empfinden die Menschen ihr Land als gerecht und leiden auch am wenigsten unter Ängsten und Depressionen.

Gibt’s Menschen, die von der Persönlichkeit her eher zu Phobien neigen als andere?

Wir alle haben schon Situationen mit extremen Angstgefühlen erlebt. Aber normalerweise verschwinden die auch ziemlich schnell wieder. Bei Menschen mit Phobien passiert das langsamer oder gar nicht, dort fehlt diese Angsthemmung. Deshalb haben sie Angst vor jeder Spinne, auch wenn gar nie etwas passiert.

Grundsätzlich sind ritualisierte Auseinandersetzungen mit Ängsten etwas Positives.

Würden wir weniger oft unter Phobien leiden, wenn unser Alltag nicht so berechenbar und risikoarm wäre?

Eine interessante These, die aber meines Wissens noch nicht untersucht wurde. Was ein bisschen in diese Richtung geht: In Ländern, in denen Menschen regelmässig mit Schlangen zu tun haben, gibt es kaum Schlangenphobien. In den Anden, wo die Menschen dauernd mit grossen Höhen konfrontiert sind, gibt es kaum Höhenphobien.

Begegnen Ihnen auch merkwürdige Ängste, die sich nur schwer nachvollziehen lassen?

Das passiert immer wieder. Kürzlich kam ein Herr mit Angst vor dem Stimmritzenkrampf. Die Stimmritze brauchen wir beim Sprechen, und – das hatte ich bis dahin auch nicht gewusst – sie kann tatsächlich verkrampfen. Bei ihm hatte die Angst den Effekt, dass er die ganze Zeit vor sich hin räusperte, was der Stimmritze eher schadete als ihr half. Aber auch das liess sich beheben.

Wie empfinden Sie als Psychologe Halloween? Gibt es auch heikle Aspekte?

Grundsätzlich sind ritualisierte Auseinandersetzungen mit Ängsten etwas Positives. Klar kann man sich streiten, ob wir unbedingt einen irischen Brauch via die USA übernehmen müssen, und dann auch noch in der Hollywoodversion, aber per se ist das völlig okay. Problematisch finde ich die zunehmende Kommerzialisierung des Fests und gewisse massenmediale Effekte.

Zum Beispiel?

Wenn US-Medien verbreiten, man müsse vorsichtig sein, weil irgendwelche Übeltäter den Kindern Rasierklingen in die Süssigkeit stecken könnten. Oder in gut gemachten Horrorfilmen wie «Halloween» oder «Scream» irgendwelche Killer Teenager in der Halloween-Nacht jagen. Genau so könnten die paar wenigen tatsächlich gefährlichen Leute inspiriert werden, so was auch zu tun. Und eigentlich reicht es schon, wenn Leute Angst haben, dass so was passieren könnte, und sich nicht mehr getrauen, ihre Kinder aus dem Haus zu lassen. Bei den Gruselclowns sind Nachahmereffekte nach Medienberichten bereits nachgewiesen.

Haben Ihre Kinder früher bei Halloween mitgemacht? Und mussten Sie bei Verkleidungen auch mal ein Veto einlegen?

Unseren Kindern hat das Spass gemacht, und eingreifen musste ich nie. Wir waren als Eltern relativ liberal. Eine rote Linie wäre bei mir die Darstellung von Verletzungen gewesen oder das Mitnehmen einer lebendigen Ratte. Aber so etwas ist nie vorgekommen.

Als Kind gab es eine Phase, in der ich mit dem Rücken zur Wand schlief – immer in Blickrichtung Tür, falls der Teufel reinkommt.

Wie wird man eigentlich Angstforscher? Haben eigene Ängste eine Rolle gespielt?

Nein, gar nicht. Es war im Grunde Zufall. Eigentlich war ich auf Schizophrenie fokussiert, aber als ich in den USA an einem Schizophrenie-Zentrum forschte, fand dort gerade ein neues grosses Forschungsprojekt zu Ängsten statt – so bin ich da reingerutscht und fand es total spannend.

Wie haben sich Ihre eigenen Ängste entwickelt? Hatten Sie als Kind Angst vor Monstern unterm Bett?

Oh ja. Es gab eine Phase, in der ich mit dem Rücken zur Wand schlief, immer in Blickrichtung Tür, falls der Teufel reinkommt. Und in der Jugendzeit habe ich mich kaum getraut, ein Mädchen anzusprechen, das ich toll fand. Insgesamt bin ich kein besonders ängstlicher Mensch, aber auch heute nicht völlig angstfrei.

Zum Beispiel?

In einem Tauchkurs hatte ich mal eine Panikattacke. Beim ersten echten Tauchgang im Meer liess ich mich ins Wasser fallen – vorher hatte der Lungenautomat problemlos funktioniert, kaum war ich im Wasser, bekam ich keine Luft mehr. Aber nicht, weil die Technik kaputt war, sondern aus lauter Panik. Bis dahin hatte ich geglaubt, so was könne mir mit all meiner Erfahrung in diesem Bereich nicht passieren.

Dann sind Sie diesen Gefühlen genauso hilflos ausgesetzt wie alle anderen?

Unterschiedlich. Ich stelle fest, dass ich mit zunehmendem Alter mehr Respekt vor grossen Höhen habe. Und da hat mir schon ein paar Mal geholfen, dass ich genau weiss, dass Konfrontation funktioniert. Aber man kann seine Probleme nicht immer selbst behandeln – in Paniksituationen reicht das Wissen nicht, da muss man handeln.

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