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«Wir leben in einer Kultur, die sexuelle Übergriffe unterschwellig legitimiert»

Anmache und sexuelle Gewalt sind für Frauen ein alltägliches Risiko. Die Basler Geschlechterforscherin Franziska Schutzbach erklärt die Hintergründe und zeigt auf, wie die Gesellschaft Gegensteuer geben kann.

Franziska Schutzbach, nach den Vorfällen in der Kölner Silvesternacht konnte man lesen, dass es für Frauen in der Schweiz Alltag ist, von Männern sexuell belästigt zu werden. Ist das so?

Ja, leider, und das ist eigentlich auch nichts Neues. Umso erstaunlicher, dass es jetzt die Ereignisse in Köln brauchte, damit es endlich wieder breit diskutiert wird. Plötzlich realisieren insbesondere junge Frauen, dass das, was sie da so regelmässig erleben, ein Übergriff ist und nicht als Normalität akzeptiert werden darf.

Ab wann ist etwas ein Übergriff? Wo liegt die Grenze?

Das ist gesetzlich ziemlich klar definiert. Sexuelle Belästigung ist in der Schweiz ein Straftatbestand, dazu gehört zum Beispiel, eine Frau anzufassen, die das nicht möchte. Auch verbale sexuelle Anmache, die verletzt und unerwünscht ist, ist strafbar.

Aber kann ein 18-Jähriger im Ausgang einschätzen, was verbal drin liegt und was verletzt? Ist das nicht sehr schwierig?

Ich glaube nicht, dass das so schwierig ist. Eine gute Richtschnur ist immer: Überleg dir, was du nicht willst, dass deiner Tochter, Schwester oder Freundin passiert, dann weisst du ziemlich schnell, was drin liegt.

Wichtig ist zu verstehen, dass das systematisch passiert. Es ist nicht nur einfach das Problem von ein paar Individuen.
Wieso betrachten auch bei uns noch immer so viele Männer Frauen als Freiwild?

Wichtig ist zu verstehen, dass das systematisch passiert. Es ist nicht nur einfach das Problem von ein paar Individuen. Wir leben in einer Kultur, die ein solches Verhalten unterschwellig legitimiert, in der das als «etwas nicht so Schlimmes» gilt. Deshalb passieren Übergriffe auch so häufig und haben selten Konsequenzen. Es gibt eine Art gesellschaftliche Übereinkunft, Frauen eher als Objekt denn als Subjekt zu sehen. Das hat historische Hintergründe.

Nämlich?

Lange Zeit war die Definition Mensch gleichbedeutend mit Mann. Der Mann war der Massstab, die Frau galt als das «Andere», die Abweichung. Deshalb hat es auch so lange gedauert, bis Frauen das Wahlrecht bekommen haben und als Bürgerinnen, eben als Menschen, betrachtet wurden. Bis heute werden Frauen oft als Objekte oder gar als Besitz definiert, wie es die SVP zum Beispiel in ihrer aktuellen Kampagne tut: «Unsere Frauen sollen geschützt werden». Wer Frauen als Objekt betrachtet, kann schnell zum Schluss kommen, dass sie ihm zustehen, dass sie da sind, um zu gefallen und zu befriedigen. Das wird auch in vielen Pornos oder in der Werbung vermittelt: Frauen bedienen Männer oder sind oft Dekoration. Und so wird eben sexualisierte Gewalt im Alltag salonfähig.

Und das alles trotz jahrzehntelanger Frauenbewegung?

Ja. Diese Probleme sind nicht gelöst. Der Punkt ist, dass sexualisierte Gewalt sehr oft im Privaten stattfindet und nicht sichtbar ist. Kollektives und öffentliches Vorgehen, wie es in Köln der Fall war und in manchen nordafrikanischen Ländern während Massenveranstaltungen passiert, ist in der Schweiz nicht die Regel. Auch die Vorstellung vom fremden Vergewaltiger hinter dem Busch ist eher irreführend. Die häufigsten Fälle passieren im sozialen Nahbereich, in der Familie, im Freundeskreis, unter Kollegen im Ausgang. Und die meisten Übergriffe geschehen an Minderjährigen. Darin sind die unzähligen Freier, die nach Thailand reisen und sich dort teils an Kindern vergehen, noch nicht mal einberechnet. Das sind keine Marokkaner, das sind Schweizer!

Die Reduzierung der Frau auf ihren Körper ist der Preis, den sie für die Emanzipation in den anderen Bereichen bezahlt.
Dennoch: Die Stellung der Frau hat sich, zumindest in westlichen Gesellschaften, stark verbessert in den letzten Jahrzehnten. Weshalb hat sich bezüglich sexueller Gewalt nicht mehr getan?

Ich glaube, das hängt zusammen. Wir Frauen dürfen heute abstimmen, Berufe haben, Geld verdienen, finanziell unabhängig sein. Die Reduzierung der Frau aufs Äussere, auf den Körper, ist der Preis, den sie für die Emanzipation in den anderen Bereichen bezahlen. Sie dürfen jetzt zwar mitreden, müssen aber im Gegenzug ertragen, dass man ihnen auf die Brüste starrt – da sollen sie sich dann bitte nicht so anstellen. Wenigstens da sollen sie auf ihren Platz verwiesen werden. Es ist vermutlich kein Zufall, dass die Reduzierung von Frauen auf ihre Körper just in dem Moment zunahm, als sie in die Arbeitswelt und Politik vordrangen.

Allerdings hat der Körperkult inzwischen auch die Männer erfasst.

Das stimmt, es gibt mittlerweile sehr viel Druck auch für Männer – nicht zuletzt, weil es ökonomisch lukrativ ist, auch den Männerkörper auszuschlachten. Aber man kann es nicht gleichsetzen mit dem, was bei Frauen abläuft. Männer werden im Einzelnen zu sexualisierten Objekten gemacht, aber nicht strukturell. Ausserdem orientieren sich Männer eher an anderen Männern, sie sind ihre inneren Autoritäten.
Männlichkeit wird ja vor allem über Rituale aufgebaut, von denen Frauen gerade ausgeschlossen sind: Sport, Chefetagen, Verbände usw. Auch beim Körperkult geht es eher darum, die Kollegen zu beeindrucken, als Frauen zu gefallen. Obwohl das sicher ein erwünschter Nebeneffekt ist, Männer mögen es, von Frauen bewundert zu werden. Sie sind quasi der Spiegel, der das männliche Selbst in seiner Grossartigkeit reflektieren soll. Aber vor allem wollen Männer auf Augenhöhe von anderen Männern ernst genommen werden.

Es ist problematisch, Sexismus einer bestimmten Kultur zuzuordnen, weil dabei viele andere relevante Faktoren ausgeblendet werden.
Nach den sexuellen Übergriffen in Köln hiess es: kein Wunder, die kommen ja alle aus diesen patriarchalen Kulturen, da ist das eben so. Hat das was oder sind das Klischees?

Es ist problematisch, Sexismus einer bestimmten Kultur zuzuordnen, weil dabei viele andere relevante Faktoren ausgeblendet werden. Kriminologen weisen seit Jahren darauf hin, dass allein aufgrund von Herkunft und Mentalität keine Rückschlüsse auf kriminelles Verhalten möglich sind. Wenn Menschen zum Beispiel jahrzehntelang von einer Diktatur unterdrückt werden oder starke Marginalisierung erfahren, kann es sein, dass sie ihre Machtlosigkeit mittels sexueller Gewalt kompensieren. Und die am meisten marginalisierten Menschen in westlichen Ländern sind nun mal Migranten. Gleichzeitig wird sexualisierte Gewalt auch von reichen und privilegierten Männern ausgeübt, hier spielen wieder andere Faktoren eine Rolle. Natürlich müssen wir fragen, welche Rolle religiöse Überzeugungen spielen. Aber nicht nur! Auch Männlichkeitskonzepte und eigene Gewalterfahrungen spielen eine Rolle. Ganz wichtig: Die Faktoren und Ursachen von sexualisierter Gewalt sind nicht naturgegeben, man kann sie verändern. Deswegen ist eine breite und kluge Gewaltprävention wichtig und lohnenswert.

Hat sie sich im Bereich der sexuellen Gewalt auch positiv entwickelt?

Gesetzlich hat sich einiges verbessert, etwa dass Vergewaltigung in der Ehe heute strafbar ist. Zudem gibt es seit Kurzem wieder Kampagnen wie «aufschrei» oder jüngst nach Köln «ausnahmslos». Das Problem ist, dass sich im gesellschaftlichen Bewusstsein kaum etwas getan hat, das Thema ist heute eher wieder tabuisierter als in den 70er-Jahren, als selbstbestimmte Sexualität in der Frauenbewegung ein zentrales Thema war. Heute sind die Gleichstellungsthemen eher Familien- und Hausarbeit, Vereinbarkeit, Löhne oder Quoten im Management. Das ist alles auch wichtig, aber man sollte nicht so tun, als ob das Thema Sexualität abgehakt wäre, sonst entsteht jene paradoxe Wahrnehmung, die bei vielen jungen Frauen heute verbreitet ist: Sie finden es zwar unmöglich, dass es keine Krippenplätze gibt, aber sexuelle Grenzüberschreitungen ertragen sie, als gehöre es zur Normalität. Weil so wenig darüber geredet wird, nehmen sie sexuelle Gewalt einfach nicht als gesellschaftliches Problem wahr – das muss sich ändern.

Frauen werden auf einen körperlichen Objektstatus reduziert, bis sie sich selber als minderwertig begreifen, nicht aufmucken und auch weiterhin gratis neue Konsumenten gebären und den Haushalt schmeissen.
Was braucht es dafür?

Mehr Analyse, mehr Systemkritik. Wir müssen weg vom Frauenzeitschriftenniveau – da wird zwar berichtet, was einer vergewaltigten Frau passiert ist, aber danach kommt nichts mehr. Das Thema wird oft nicht analytisch, sondern nur individuell behandelt. Sexualisierte Gewalt ist eine Form von Machtausübung über den weiblichen Körper, oft geht es nicht mal um die sexuelle Befriedigung der Täter, sondern um die Unterwerfung der Opfer. Ganz allgemein müssen wir begreifen, welche gesellschaftlichen, politischen und ökonomischen Interessen hinter der systematischen Abwertung weiblicher Körper stehen. Zum Beispiel geht es auch darum, die Gebärfähigkeit zu kontrollieren. Frauen werden auf einen körperlichen Objektstatus reduziert, bis sie sich selber als minderwertig begreifen, nicht aufmucken und auch weiterhin gratis neue Arbeitskräfte, Konsumenten und Soldaten gebären, gratis Kinder betreuen, Alte und Kranke pflegen und gratis den Haushalt schmeissen. Anders gesagt: Zwischen der Abwertung von Frauen und ökonomischem System gibt es Zusammenhänge. Dass reproduktive Tätigkeiten gar nicht oder sehr schlecht bezahlt werden, ermöglicht erst das Wachstum der Märkte. Stellen Sie sich vor, diese Arbeit müsste angemessen bezahlt werden. Die Betreuung oder Pflege von Kranken oder Kindern lässt sich kaum rationalisieren. Sie ist notwendig, aber nicht monetär verwertbar. Der einzige Weg, sie kostengünstig zu halten, liegt darin, sie als «Arbeit aus Liebe» zu definieren und einer Gruppe zuzuschanzen, deren gesellschaftlicher Status beständig auf einem geringeren Level gehalten wird.

Was können Frauen tun, um sich zu wehren, wenn sie mit einem sexuellen Übergriff konfrontiert sind?

Viele verhalten sich ja schon dauernd so, dass es gar nicht so weit kommt. Sie wechseln die Strassenseite, wenn sie nachts allein unterwegs sind und Leute hinter ihnen auftauchen, die sie nicht einschätzen können. Im Zug wählen sie ein Abteil, in dem sie nicht allein sitzen. Schon diese konstante Vorsicht, das ewige Abwägen, ist eine Form von Freiheitsberaubung. Ich mache das auch. Wenn ich Zug fahre, gehe ich oft ins Restaurantabteil – und scanne reflexartig ab, wer da schon sitzt. Es gibt diese Typen, die auf eine nervige Art Blickkontakt suchen, die erkennt man meistens, und ich setze mich dann so, dass ich dem nicht ausgesetzt bin.

Die problematischen Typen erkennt man sofort?

Oft, ja. Es sind meist Männer, die nicht konzentriert mit irgend was beschäftigt sind, also zum Beispiel weder Zeitung lesen noch am Laptop arbeiten oder im Gespräch sind. Die unruhig rumschauen, was so abgeht. Sie haben so einen herausfordernden Jägerblick nach dem Motto «Was gibts denn heute noch zu holen?».

Ausgerechnet die Rechtskonservativen, die seit Köln ihre Liebe für Frauenrechte entdeckt haben, sind auch diejenigen, die den Sexualkundeunterricht blockieren und die Gender Studies am liebsten abschaffen würden.
Und was kann man tun, wenn tatsächlich was passiert?

Es kommt drauf an, was für eine Situation es ist. Wenn es Übergriffe in der Öffentlichkeit sind, wird oft empfohlen, dass man sehr laut schreien soll, um Aufmerksamkeit zu wecken. Das bedingt natürlich, dass Umstehende die Zivilcourage haben einzugreifen. Ich habe mich auch schon einfach schweigend zu anderen Frauen gesetzt, wenn ich das Gefühl hatte, sie seien in Bedrängnis – demonstrativ mit gezücktem Handy, um zu signalisieren, dass ich jetzt auch ein Foto machen oder die Polizei anrufen könnte. So was wirkt. Aber eben: Häufig passieren Übergriffe im Privaten. Es ist deshalb sehr wichtig, schon Kindern beizubringen, was konsensuelle Sexualität bedeutet. Es ist zum Beispiel auch okay, im letzten Moment Nein zu sagen, wenn man schon mitten im Flirt ist. Das ist zu jedem Zeitpunkt legitim und muss respektiert werden. Leider hapert es gerade bei der Sexualaufklärung, die in einer pluralen und multikulturellen Gesellschaft so wichtig wäre. Und ausgerechnet die Rechtskonservativen, die seit Köln ihre Liebe für Frauenrechte entdeckt haben, sind auch diejenigen, die den Sexualkundeunterricht blockieren und die Gender Studies am liebsten abschaffen würden. Darin zeigt sich, dass es ihnen nicht um die Freiheit der Frauen geht, sondern um Ausländerpolitik.

Es scheint auch, wie wenn diese Attacken für die Täter nur selten Konsequenzen hätten. Nur ein Bruchteil der Frauen erstattet Anzeige, nur ein Bruchteil der Angezeigten wird verurteilt. Woran liegt das?

Aus Wien gibt es eine interessante Zahl: Dort wurde 2014 nur jede 43. bei der Polizei angezeigte Vergewaltigung den Medien gemeldet. Entsprechend wird selten über Vergewaltigung berichtet. Das ist hier nicht anders. Und es entsteht in der Öffentlichkeit der Eindruck: Ist ja gar kein Problem! Auch deshalb war die Reaktion auf Köln so heftig, weil man sich schlicht nicht bewusst ist, wie alltäglich so was ist. Frauen verzichten auch oft auf eine Anzeige, weil ein hohes Risiko besteht, dass ihnen die Schuld zugewiesen wird, etwa zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen zu sein, die falsche Kleidung angehabt zu haben, zu betrunken gewesen zu sein, nicht klar genug Nein gesagt zu haben. Solche Schuldzuschreibungen retraumatisieren. Oft steht auch Aussage gegen Aussage. Wir wissen, dass vielen deshalb von einer Anzeige abgeraten wird. Ebenso, wenn ein langes Verfahren bevorsteht, das als «zu belastend» eingeschätzt wird. Nicht zuletzt verzichten viele auf eine Anzeige, weil es im Bekanntenkreis passiert ist, und sie versuchen, die Tat irgendwie zu entschuldigen und keinen «Aufstand» zu machen. Das alles ist ein Skandal.

Und warum gibt es so wenige Verurteilungen?

Da braucht es noch mehr Forschung. Man müsste genauer beobachten, wie die Strafverfahren durchgeführt werden. Klar ist, dass es gerade bei der Polizei und im Justizapparat noch zu wenig gut geschulte Leute gibt, die dann falsch mit den Opfern umgehen, sodass die irgendwann einfach aufgeben.

Vor allem müssen die vorhandenen Gesetze besser umgesetzt werden. Es braucht mehr Verurteilungen.
Nochmals auf den Punkt gebracht: Was kann die Gesellschaft tun, um Gegensteuer zu geben?

Vor allem müssen die vorhandenen Gesetze besser umgesetzt werden. Es braucht mehr Verurteilungen. Es geht nicht, dass teilweise sogar Polizei oder Staatsanwaltschaft Opfern abraten, Anzeige zu erstatten oder Prozesse zu führen. Weiter braucht es einen Kulturwandel, ein grösseres Bewusstsein für die Dimension des Problems. Dass mit weiblicher Sexualität Politik gemacht wird, muss im Geschichtsunterricht ebenso zum Thema werden wie in den Medien und im Sexualkundeunterricht. Es braucht ganz generell mehr Aufklärung in der Schule und genügend Ressourcen dafür. Vor allem müssen auch Männer erkennen, dass das Thema nicht einfach ein «Frauenthema» ist, genauso wenig wie Rassismus nicht als ein Problem von schwarzen Menschen betrachtet werden sollte, sondern eben als ein Problem von weissen Machtstrukturen. So lange also männliche Redaktoren in ihrer Gatekeeperfunktion Themen für irrelevant befinden, weil sie sie – scheinbar – selbst nicht betreffen, kommen wir nicht weiter.

Braucht es auch Nacherziehungskurse für Migranten aus Ländern mit patriarchalen Gesellschaften, wie das nach Köln gefordert wurde?

Ich halte das für kontraproduktiv, es ist eine Geste von oben herab. Vor allem wird so getan, als ob sexualisierte Gewalt nur das Problem von dieser einen Bevölkerungsgruppe wäre. Und das stimmt einfach nicht. Wir alle brauchen in diesem Bereich Nachhilfe. Zudem gibt es sehr klare Gesetze. Die umzusetzen und mehr Verurteilungen durchzubringen, halte ich für effizienter, als Nachhilfe für bestimmte Bevölkerungsgruppen zu geben. Und anstatt Migranten zu erzählen, wie sie sich zu verhalten und zu emanzipieren haben, sollte mit den bereits aktiven emanzipatorischen Kräften unter ihnen zusammengearbeitet werden, etwa mit muslimischen Feministinnen, die sich mit der spezifischen patriarchalen Struktur ihrer Gesellschaften beschäftigen. Sie wissen sehr wohl, was zu tun ist.

Am 8. März ist Internationaler Frauentag. Welche anderen Themen sollten diskutiert werden?

Ich persönlich spreche lieber vom «Frauenkampftag». Ich masse mir nicht an zu urteilen, was am wichtigsten ist. Aktuelle Themen sind sicher «Gleiche Löhne», «Kinderbetreuung», «Elternzeit», «Belange von Frauen mit Migrationshintergrund», «Die Rechte von lesbischen Frauen oder von Frauen im Bereich der Prostitution». Wichtig sind auch die aktuellen Grundsatzdebatten über Ökonomie und die sogenannte Care- oder Reproduktionsarbeit. Zum Beispiel darüber, dass wir mehr und mehr Frauen aus Osteuropa und Entwicklungsländern ins Land holen, damit sie zu Hungerlöhnen unsere Kranken und Alten pflegen. Diese Frauen verlassen ihre Kinder, um die sich dann deren Grossmütter oder Tanten kümmern, natürlich auch gratis. Die berufliche Emanzipation der westlichen Frauen führt zu einer globalen Umverteilung der Gratishausarbeit. Diese Ausbeutungsverhältnisse sind ein Effekt unseres Wirtschaftssystems.

Was bringen solche Tage? Lässt sich so tatsächlich Druck erzeugen, um Missstände zu beheben?

Ein bisschen was bringen sie wohl schon. Sie sind sicher ein geeigneter Aufhänger, um gewisse Themen in Erinnerung zu rufen. Aber wichtiger scheint mir, dass das auch während des Rests des Jahres passiert.

 

Erschienen in MM-Ausgabe 10
7. März 2016

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18 Kommentare

Saoi Aebi [Gast]

Geschrieben am
12. September 2016

Der Pornografie kommt natürlich auch ein wichtiger Faktor zu; immerhin ist dort die Grenze zwischen Sexualität und Gewalt auch häufig sehr schwammig: http://www.saoiaebi.com/the-world-of/fuck-pornos

Marcel Eicher [Gast]

Geschrieben am
14. Juni 2016

Grossartiges Interview, bis auf diesen Teil: Im folgenden Satz die Geschlechter tauschen und dann überlegen, ob man die Aussage sexistisch finden würde: "Obwohl das sicher ein erwünschter Nebeneffekt ist, [Frauen] mögen es, von [Männern] bewundert zu werden. Sie sind quasi der Spiegel, der das [weibliche] Selbst in seiner Grossartigkeit reflektieren soll. Aber vor allem wollen [Frauen] auf Augenhöhe von anderen [Frauen] ernst genommen werden."

Karsten Rademacher [Gast]

Geschrieben am
7. Juni 2016

Was ist der Unterschied zwischen körperlichen und physischer Gewalt gegen Männer und sexueller Gewalt gegen Frauen?

 

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